- I den arabiska världen har fyra olika utvecklings- och moderniseringsmodeller utexperimenterats: För det första: den algeriska självförvaltningsmodellen; för det andra: den "nasseriska" modellen för arabisk tillämpning av vetenskaplig socialism; för det tredje: den libyska modellen; för det fjärde: utvecklingen grundlagd på oljan.
Jag föreslår Er att börja undersöka dem genom den 1 november revolutionen. Hur har idén om självförvaltning framväxt. Vem har Ni inspirerats av?
Självförvaltning i Algeriet är inte någon personlig idé, utan snarare produkten av den folkliga kynnet och stundens behov. Under övergångsstadiet, som hade föregått självständigheten, hade de franska kolonialisterna, de anställda vid den administrativa förvaltningen och anställd personal vid de koloniala "verken" givit sig iväg genast och lämnat allt efter sig. Det var sålunda folket som spontant och på eget bevåg tog hand om alla lediga ämbeten för att förvalta bondgårdarna, lantegendomarna, fabrikerna och de offentliga tjänsterna. På så sätt föddes självförvaltningen i Algeriet. Detta har för övrigt fått mig att fundera över det som hände. Vi skulle i själva verket ha störtat samman såsom den forna kolonisatören hade önskat och planerat, om inte arbetarnas initiativ lyckats komma få hjulen att snurra. Allvarligt talat blev det för mig en sorts andra 1 november då jag såg hur djupt folket hade märkts av detta.
Då jag, dagen efter självständigheten, genomkorsade städer och byar för att ge fart åt självförvaltningsexperimentet svarade massorna ja till självförvaltning men det var nödvändigt att tidigare upplösa partiet och bilda revolutionskommittéer för att på den basen bygga den nya makten.
För övrigt var jag nära att göra det men tyvärr så begick jag det uppenbara misstaget att försena detta.
- Hade Ni tänkt att upplösa (FLN), le Front de libération.
Allt var möjligt eftersom självförvaltning tillät folket att vara den som vill, den som organiserar och fattar beslut. Vad tjänar då en Befrielsefront till? Jag skulle t o m kunna säga, vem skulle fackföreningarna ha tjänat i detta läge? Tyvärr så uppstod en grundlig deviation just i denna period.
För att självförvaltning ska vara riktig så förutsätter den samarbete mellan politik och ekonomi. Det är från det här systemet som producenternas makt uppstår. Då jag talar om producenter så refererar jag inte bara till arbetarna utan till alla producenter, såväl manuella som intellektuella. För att lyckas måste alla strukturer (ekonomiska, sociala, kulturella, sanitära, municipala och alla andra) integreras i självförvaltningssystemet och inte att den begränsar sig till en viss fabrik eller en viss lantgård. Självförvaltning bör innefatta såväl fabriken, lantgården som skolan och administration. Demokratin (eller choura) måste ständigt bevattna och hålla vid liv denna struktur i sin helhet. Självförvaltning skulle förbli en utländsk term för oss om vi inte skulle associera till ordet choura (den islamiska demokratin) i ordets allmänna bemärkelse.
Choura är i själva verket innebörden av självförvaltning. Den ger den dess mening. Den bör vara närvarande jämt. Om vi inte förstår att ta emot självförvaltning på så vis så förblir begreppet något främmande för oss. Lika främmande som tillämpades i Jugoslavien där den har misslyckats p g a enpartisystemet.
- Vilka har reaktionerna varit som uppkommit av självförvaltning under det första året av självständigheten?
Byråkrater skapar skräddarsydda ämbeten, som man säger. Ministrarna som var vid makten tillsammans med mig ville naturligtvis utsträcka sin makt och sina privilegier. När vi började att tillämpa självförvaltning, inom vissa sektorer så innebar det en inskränkning i deras privilegier eftersom besluten kom från "gräsrötterna". Så småningom började ministrarna att klaga om detta. Mina kolleger vid makten kämpade emot självförvaltning och försökte t.o.m. under en viss tid hindra mig från att driva på självförvaltningen.
Den största faran låg inte där; det skulle ha kunnat rättas till efteråt. Det ödesdigra misstaget var att när hela folket hade engagerat sig i en radikal revolutionär förändring så kunde vi inte dra fördel av tillfället för att "rensa upp" och omstörta hela det gamla systemet och institutionerna från grunden. Tack vare stödet från folket som jag drog fördel av, var jag vid den tidpunkten beredd att trotsa vilken kraft som helst, utländsk eller inhemsk, inberäknat armén. Där låg det ödesdigra misstaget. Det var för att man inte kunnat dra fördel av situationen. Då tyckte jag för övrigt att jag var närmare mina bröder på landet än stadsborna. Ungefär en månad före statskuppen i juni 1965 hade jag besökt Souk Ahras, en stad i en trakt känd för sitt ärofyllda motstånd under frihetskampen. På vägen dit, måste jag stanna i byn Sedrata, men till min förvåning blev vår konvoj hejdad av byborna som hade blockerat vägen med sina traktorer. Översten Draia, en av från Souk Ahras' ansvariga som deltog i den officiella konvojen (han deltog förresten i statskuppen statskuppen, men det är en annan historia) föreslog mig att gå bryskt till väga mot dessa bönder. Jag blev inte tacksam för det "vänliga" förslaget och jag steg ur bilen för att diskutera med dem. Ansträngda förebrådde de mig helt enkelt att jag passerade inte långt från deras köping utan att stanna och besöka dem. Jag lovade dem att jag skulle ägna mig åt dem en hel kväll på återresan. Det var sålunda jag fick tillfälle att lyssna på dem på återresan. Deras förslag skilde sig inte på någon punkt från de förslag som jag hade haft tillfälle att lyssna till lite varstans under mina besök hos bönder och åkerbrukare. Det var fortfarande samma försiktighet: "Ahmed, var på din vakt mot dem som omger dig... Det är just de som samarbetade med fransmännen... Det är sant att revolutionen på den tiden inte ännu hade vidtagit säkerhetsåtgärder i det avseendet.
Dessa åkerbrukare krävde dessutom inrättandet av revolutionskommittéer vars medlemmar skulle komma från deras led.
Jag funderade länge på detta och sade mig: "Du bör inte återvända till huvudstaden, du bör stanna med de dina. Varför skall du återvända dit där det finns konsuler, ambassadörer, politiker, handelsmän och byråkrater!"
Varför bestämde jag mig inte snabbt? Varför gav jag inte makten till dessa bönder som på en gång hade kunnat tillämpa rekordsnabbt en självförvaltning inför vilken jag skulle ha blivit förbluffad. Om jag hade släppt dem och beväpnat dem, skulle vi säkert ha varit med om en andra revolution.
1:a novemberrevolutionen hade spårat ur och utgått från dess linje. Makten hade konfiskerats av dessa som bodde i Marocko, Tunisien och annorstädes. Deras politiska idéer och deras uppförande hade gjort dem främmande för 1 november-idealen.
- Mer och mer höjdes rösterna för att kräva tillämpningen av självförvaltning med tanke på att de importerade systemen och arbetssätten från Västerlandet är skadliga för arbetarna.
Det aktuella produktionssystemet är inte heller bra för Västvärlden och det gäller också i Österlandet. I själva verket var den grundläggande idén om de aktuella produktionssätten den som antogs av Lenin. Denna idé tillhör "Taylorismen" som innebär en uppdelning av arbetet i enheter som är ytterst reducerade där varje arbetare utför precisa och monotona uppgifter ofta under en hel livstid. Om det är riktigt att denna metod verkligen är tidsbesparande och ökar produktiviteten, så innebär den en katastrof för människan på det mänskliga planet. Vad blir det av en arbetare som under tjugo år utfört likadana rörelser outtröttligt från morgon till kväll. Genom att koncentrara hela sin psykiska och kreativa energi på den lilla arbetsytan identifierar han sig med sin maskin. Denna upptäckt gjordes av Taylor, en amerikansk ingenjör och antogs av Lenin som trodde att besparad tid kunde användas till arbetarnas utbildning. Men i själva verket ledde resultaten i motsats till vad Lenin hade hoppats. Genom att antaga taylorismen följde socialismen i själva verket en kapitalistisk väg och blev ej "kärnfull". Det är utan tvekan en av orsakerna till att 66% av arbetarna vid Renaultfabrikerna förkastar Lenin och revolterar mot honom genom att göra anspråk på förändringar i sina arbetesmetoder och inte förvandlas till mänskliga robotar.
Erfarenheterna i västvärlden har vittnat om faran i detta system. Därför kräver arbetarna djupa förändringar genom att bl a bryta arbetsgivarnas dominans. Arbetaren skall känna att han är en människa som fullgör sitt mänskliga och kreativa arbete och inte bara är en "kugge" i ett maskineri.
Jag tror verkligen på att självförvaltning är ett system som innesluter en islamisk anda som är antiauktoritär och fientligt inställd mot exploatering. En vers i Koranen som säger: "Deras angelägenheter (de troendes) bestäms genom konsultation dem emellan", kan appliceras på självförvaltning såväl i teorin som i praktiken.
- Det är första gången jag hör den här vackra Koranversen få en ekonomisk tolkning som hittills alltid fått en politisk tolkning!
Det finns ingen skillnad mellan ekonomiska, sociala och politiska aspekter eftersom de är beroende av varandra. Det bör också nämnas att självförvaltning inte bara är en politisk eller ekonomisk angelägenhet, den angår också organisationen av själva livet. Vårt mål är att slåss för ett bättre liv. Vi vill att man diskuterar för att nå fram till passande beslut vad gäller livet, arbetet eller förvaltningen av de offentliga angelägenheterna, det är innebörden av den här versen.
- Vad är resultatet av självförvaltning i Algeriet i dag? Vad kvarstår av den, nu under överstarnas regeringsform?
Genom denna erfarenhet har arbetarna känt att de inte bara är löntagare utan att de också äger något; att bondgården eller fabriken tillhör dem på något sätt. Naturligtvis upphörde den känslan dagen efter statskuppen. Man kan inte säga så mycket om den eftersom den förblev ofullbordad. Men det var en underbar erfarenhet; ädelmodig, iscensatt av folket. Vi kunde bara fortsätta och fördjupa den och kodifiera dess struktur.
I dag efter tjugo år, anser jag att tillämpningen av självförvaltning inte är livskraftig i en värld som den i dag ser ut. Den kan bara utvecklas i ett annat världssystem. Självförvaltning skulle inte lyckas i ett världssystem som styrs av affärs- och vinsttänkande.
- Har Ni inte spelat en viss roll vid självförvaltningens uppsving. Skulle det inte bara vara att ge den sin fulla betydelse och sina teoretiska dimensioner?
Vi har nämnt och studerat hur olika fungerar och konstaterat att de alla på ett eller annat sätt används för exploatering. Det var på så vis vi lutade mot självförvaltning. Redan efter 1956 intresserade jag mig för dessa frågor och studerade dem. Jag kom till den slutsatsen att alla de föregående modellerna och erfarenheterna innehåller följande brister:
1. Exploatering som redan finns på arbetsplatsen.
2. Frånvaro av demokrati i olika grader.
- Krävde självförvaltningen rasering av alla tidigare administrativa strukturer?
I själva verket kräver självförvaltning nya strukturer; det är en enorm uppgift, den kan t.o.m. kräva åtskilliga decennier, men den är nödvändig och det finns inga andra lösningar. Tillämpningen av självförvaltning på alla områden, i sin fullständighet, leder direkt till en folkets makt.
- Herr President, tror Ni att det här är rätta sättet att uppnå ekonomiskt oberoende i alla länder som tillhör tredje världen?
Den hjälper ändå till utkristalliseringen och förverkligandet av självständighetsidén, på samma sätt som den leder till omöjligheten att samexistera med den rådande världsordningen. Så snart som ett folk har vilja till självständighet och försöker bryta de ekonomiska "bojorna" som kväver den, så snart som denna idé börjar att ta form så reagerar den internationella världsordningen automatiskt och avlyfter en sorts järnstängsel runt den, spärrar av och kväver försöket i sin linda. Bankerna, pengarna, världsbanken (FMI) är några av dessa spärrar. Det är orsaken till att självförvaltning inte kan utvecklas i nuvarande världsordning.
Låt oss anta att Algeriet skulle ha givit ut ett myntslag helt oberoende av franska francs, dollar och alla övriga valutor. Denna algeriska valuta skulle förbli svag så vitt vi inte bildar en stark koalition med Egypten, Tunisien, Marocko, Libyen o.s.v.
Självförvaltning leder till oberoende och befriar folkens kraft och uppmuntrar folkets kreativitet.
- Det viktigaste i självförvaltning är väl antagligen att den motarbetar centralisering?
Det är sant. Centralisering är främst en skapelse av de västerländska samhällena. Folkherravälde, enpartisystem, fascism, kyrkan av i går och inkvisitionstribunalerna är västerländska produkter. Jag har haft tillfälle att säga till marxisterna: "Vi är bättre lämpade än ni att acceptera demokratiska idéer för, historiskt sett, har vi haft en social rättvisa och choura och vi har inte lidit av tyranni och kyrkomakt. Förvisso fanns det också försök till centralisering utanför västerlandet - Kina och Egypten till exempel. men det är västerlandet som har drivit på en extrem centralisering vars resultat är stalag och gulag. I sin bok "Surveiller et punir" beskriver Foucault det utmärkt.
Det är förvisso bekant att varje revolution och varje samhälle har behov att ta tillflykt till centralisering under de första etapperna av samhällelig förändring, åtminstone i planeringsstadiet. Hur skall man förlika detta behov och självförvaltningstanken och choura?
Ni säger mig planering. Jag säger nej till "storplanerna" som är utförda av de specialiserade organismer som är fallet i Sovjetunionen t ex. Är det lämpligt att man i ett federalt system med 250 miljoner invånare ska ha ett tjugo-trettiotal personer som bestämmer och planerar allas levnadsvillkor i detta stora samhälle?
Jag kallar det inte längre planering. Det är att roffa åt sig och missbruka makten. Jag är emot all sorts planering som kommer uppifrån.
För att den skall ha en mening bör planeringen vara en folkets viljeyttring. Det är på by-, kvartersnivå, ja, t o m fastighetsnivå (hyreshusnivå), i de stora samhällena, som problemen bäst kan begripas och där lösningen står att finna. Syntesen av dessa lösningar skall sedan tjänstgöra som grund för utarbetandet och beredningen av statsplanen på riksnivå. Endast förverkligandet av dessa behov skulle göra rättvisa för en planering på nationell nivå, kanske t.o.m. för ett planeringsministerium. Vi tillbakavisar teknokratin, de ideologiskt inriktade partiernas planering, de tyranniska presidenternas och herrarnas. Detta tillhör det förflutna som begravts i Sabra och Shatila.
Ändå har vi behov av någon sorts centralisering. Men denna centralisering bör vara grundad på åsikter från gräsrötterna, dvs från basen, folket, och inte framtvingade av en man, president eller guvernör, parti eller teknokrater som är övertygade att sitta inne med det absoluta vetandet. Det har för övrigt liten betydelse om dessa tillhör den socialistiska eller den kapitalistiska världen.
Å andra sidan måste vi förkasta de selektiva kriterier av planeringen som råder i dagens världssystem, som grundar sig på principen: produktion för produktionens skull och som styr den internationella marknaden.
Vinst för vinsten, konsumtion för konsumtionen, produktion, planering, utveckling är så många kriterier som vi bör ta hänsyn till för att förstå dess djupa betydelse.
Planeringen, som väsentligen är en fråga om teknik är främst bunden vid betydelsen som man ger utvecklingen. Utvecklingen: är ett ord som ställde till försåt och förödelse. Andra liknande ord som utveckling, produktion e.t.c., som ekonomerna använder är lika många fällor, som har skadat många länders ekonomi i tredje världen under loppet av tre decenniers utveckling som påbörjats av FN år 1960.
Själva ordet utveckling är förenat med de allmänna intellektuella grunder som har begripit det och som är själva uttrycket för europeiskt närmande.Utvecklingen, enligt denna föreställning, är BNP:s utveckling. Och på ett mera generellt sätt en absolut maximalisering av det som är matematiskt, kvantitativt och mätbart. Det är detta närmande som lett till att utnämna matematiken till vetenskapernas vetenskap och ekonomin som något som sammanfattar allt.
"I kärnan av våra utvecklingsstrategier, säger Rickard W Lombardi i sin bok Le piŠge bancaire, upptäcker vi alltför ofta att de sociala vetenskaperna är förminskade till en samling ekonomiska lagar. Inte bara ekonomin inspirerar utvecklingsprocessen, utan bestämmer den i många fall. Sociologin, vetenskapen, politiken, historien och även psykologin och antropologin är utgjutna i våra ekonomiska modeller vilka, i sin tur, utformar organiseringen av våra samhällen."
Man konstaterar att ordet utveckling, som refererar sig till en hel epistémologie, är oskiljaktig från den och beskriver dess djupaste innebörd. En lång intellektuell väg har lett fram till detta: Descartes påbörjade rationalismen, Hobbes utvidgade den i sina arbeten om de humanistiska vetenskaperna. Människan, påstår han, lever i ett naturtillstånd och konflikttillstånd. I sitt verk "Le Léviathan" är konflikttillståndet och kriget som utgör grunden till den politiska ordningen."Det är människorna och vapnen, inte orden och löftena som utgör lagarnas kraft och styrka". Bacons och Descartes' vetenskapliga metod introducerades på så sätt av Hobbes i studiet om människans livsmiljö. Hobbes tycker att "det är våldet som är ödets seger" och att "det är instinkter som tar intelligensensens plats hos människan". En mot alla och alla mot en, det är det oförsonliga öde som Hobbes ser för oss. Det är sant att, på ett eller annat sätt så är alla politiska eller ekonomiska teorier närda från denna källa. Denna källa har också inspirerat filosofer som Malthus, Adam Smith, Ricardo, David Hume. Och Marx vars klasskamp aldrig var något annat än en spegelvänd koncentration av Hobbes' och Darwins idéer i boken Léviathan överförda på det sociala planet.