HOME

Judisk häxprocess i Sverige
av
Ahmed Rami

 

16

PROFESSOR JAN BERGMANS VITTNESMÅL:

***

LÖFTET OM ANDRAS LAND

***

Med judarnas rätt att förinta andra folk!

GT: "Icke-judar - skall du förgöra" !

***

Det gäller inte filosofiska tolkningar, men direkta tillämpningar av bibeln i Israel, med vapen i handen!

***

Jag Adv. Folke: Jag skulle först vilja fråga dig, Jan Bergman, om dina vetenskapliga meriter.

Bergman: Jag är professor i religionshistoria med den särskilda inriktningen mot Mellanöstern. Det gör att jag har sysslat mycket både med judendom och Islam. Jag är i första hand historiker, men som historiker arbetar man också mycket med texter. Jag har bedrivit exegetik med hieroglyfer, koptiska, hebreiska, grekiska, latin osv. Jag har särskilt intresserat mig för exegetiken. Jag undervisar i en kurs i exegetik nu under höstterminen och jag har följt de högre seminarierna i Nya Testamentets exegetik regelbundet i 15 år vilket nog är helt originellt för att vara professor i ett annat ämne.

• Adv F: Vad betyder "exegetik"?

Bergman: Exegetik betyder ordagrant att man ur texten drar dess mening. Att, ex ago, det betyder att dra ur texten. Det är att, utifrån historiska och kritiska ställningstaganden, tolka en text.

• Adv F: Att vara historiker, religionshistoriker, är det något helt annorlunda det än att vara exeget?

Bergman: Man kan säga, att exegetiken kring Nya Testamentets texter och även Gamla Testamentets texter har inom de teologiska fakulteterna bedrivits väldigt långt, så det är avancerade vetenskaper. Det är alldeles klart att en religionshistoriker, beroende på vilket ämne man sysslar med, också arbetar med texter, och jag tillhör en sådan tradition av religionshistoriker som har arbetat mycket med texter; då får man dra nytta av den exegetiken, dvs den specialträningen man har på att handskas med texterna.

• Adv F: Inom vilka religioner har du exegetiska kunskaper, historiska kunskaper?

Bergman: Historiska kunskaper har jag om religionerna kring Medelhavsvärlden. I det här fallet är det intressant med judendom och Islam och även de orientaliska kyrkorna, som en del palestinier tillhör. När det har varit nödvändigt så får jag också tolka texter. Ibland är jag beroende av att få hjälp av större specialister.

• Adv F: Att din inriktning särskilt gäller Mellanöstern, vad har det betytt praktiskt för din vetenskapliga verksamhet?

Bergman: Jag startade som historiker och jag, vid sidan av, är professorkompetent i egyptologi och har sysslat med hieroglyfer. Längre tillbaka kan man knappast komma när det gäller att lägga ut texten. Det är en 5000-årig tradition vi har att göra med. Jag blev professor 1975 i en professur som var nyomnämnd. Tidigare hade det bara funnits professur i religionshistoria med religionspsykologi, men nu blev det en professur i religionshistoria med särskild inriktning på Mellanöstern. Det här var bara något år efter oktoberkriget. Jag insåg då att om jag skulle kunna svara mot att lägga upp forskningsuppgifter som motsvarade förväntningarna i samhället, så var det alldeles nödvändigt att ta upp också det moderna studiet. Och det gjorde att jag redan efter ett par år, tillsammans med andra kolleger inom den teologiska fakulteten i Uppsala och vid Uppsala universitet och även vidare drog upp riktlinjerna för ett Västasien-projekt som just sysslar med interaktion, alltså växelverkan mellan religioner, kulturer och politik i Mellanöstern, i nutid och historia, och det är det sista som direkt var ett utslag av professuren och professurens inriktning. Jag hade huvudsakligen sysslat med historien tidigare men har under de sista 15 åren sysslat med nutiden och moderna frågeställningar i Mellanöstern som med de gamla kulturerna.

• Adv F: Har det också inneburit att du tidvis har vistats på platsen för dina forskningar?

Bergman: Det är självklart att man inte kan studera nutida strömningar utan att resa ganska mycket. Jag skulle väl tro att jag har varit en 7-8 gånger i Israel, några gånger i Libanon, någon gång i Iran, åtskilliga gånger i Egypten. Jag har varit i Libyen, jag har varit i Nordafrika, för att ta exempel som kan vara relevanta här.

• Adv F: Jag skulle också fråga dig, vad är det som är underlaget för din bedömning, vad är det för material du har fått och som du skall uttala dig om i det här målet?

Bergman: Det är det anmälda materialet, utskrifter av band, boken Vad är Israel?. Men det är självklart att jag vid bedömningen av detta har arbetat med också mycket annat jämförande material, och det kommer jag väl tillbaka till i samband med frågorna.

• Adv F: Är det rätt uppfattat att du har tillgång till samtliga stämningsansökningar här?

Bergman: Ja.

• Adv F: Har du också haft tillgång till sådana bandutskrifter som avser andra programavsnitt än de som är åtalade?

Bergman: Nej, det har jag inte. Jag har ansett att boken Vad är Israel? kompletterar tillräckligt eftersom jag anser att det avgörande inte kan vara enstaka program, utan det rimliga är en övergripande bedömning, och då får man väl tro att just det som anmälts har varit det mest anstötliga.

Ramis utgångspunkt är Gaza, idag, inte Stendahls "dialoger"!

• Adv F: När det gäller din uppfattning om Ramis ärende, vad är det för budskap han är ute för att sprida och varför vill han göra det? Vad har du kommit till för resultat när du har gått igenom det här materialet?

Bergman: För mig är det alldeles självklart - och därför bör det här vara just den första frågan - att det är en brinnande solidaritet med palestinierna och deras öde som är drivkraften bakom Ahmed Ramis mycket energiska, mycket intensiva och mycket repetitiva verksamhet. Rubriceringen av boken, Vad är Israel?, svarar också bra mot det, sett underifrån, från de förtryckta, från Västbanken och Gaza. Utgångsläget är en situation där, om vi räknar från intifadan den 7 december 1987, i snitt en människa har dödats varje dag, en palestinier, av kulor eller våldshandlingar från den israeliska statens sida och ett antal har skadats och sårats på olika sätt. Det är ett stort lidande, våldshandlingar, aggressioner, hat och sådant som förvisso finns i dagens Israel och på de ockuperade områdena, och som man inte kan ta miste om på en enda sida i boken Vad är Israel? eller i ett enda program i Ahmed Ramis verksamhet. Det handlar alltså om kamp och lidande och död och offer ... Jag tror att det är väldigt viktigt att vi är överens om detta. Det medgav ju också biskop Krister Stendahl nu idag på morgonen, att det är det som är utgångspunkten. Sedan kan man naturligtvis alltid fråga sig om bakom varje utsaga och varje program ligger detta och bara detta. Men att det är den huvudsakliga faktorn och att det är det ärendet som Ahmed Rami vill ha fram det tycker jag är alldeles uppenbart.

Ahmed Ramis utgångspunkt är t ex Gaza idag. Och där (i Gaza t ex) är det inte frågan om en dialog utan här är det fråga om polemik, det är en stridsskrift. Ingen skall komma och läsa Vad är Israel? eller lyssna till programmen och säga (som Stendahl gör) att det var dålig balans. Det är inte det man är ute efter. Det är viktigt att veta i vilket syfte man agerar, och där måste det finnas många olika nivåer och genrer alltså olika sätt att agera. Det är klart att jag personligen tycker att det är mycket mera sympatiskt om man kan föra en dialog än om man slåss, det är ingen tvekan om det. Det är bara det att jag konstaterar att det tyvärr finns så litet av initiativ till dialog i dagens Israel. Vi skall inte bedöma Ahmed Rami efter frågan: är han en bra dialogförare? Det har han aldrig gjort anspråk på. Det är alldeles uppenbart att, inom en dialog i litet snävare mening, så passar på intet vis den här Vad är Israel? heller. Däremot om man ser på en större horisont - och det var den som Krister Stendahl menade, att, egentligen måste all samvaro, ha som riktmärke att man siktar till bättre förhållanden och att man åtminstone på längre sikt vill komma till förståelse. Jag skulle nog faktiskt kunna se den här (Ramis) verksamheten, trots den språkliga utformningen, att den skulle kunna i bästa fall fylla en liten funktion där, där man alltså ser på hur stora svårigheterna är och hur man definierar problemen. Det var nu en viktig punkt för Krister Stendahl: att i dialogen så är det självklart att var och en får identifiera sig själv, och inifrån tala om hur den levande religiösa kulturen ser ut. Då är det faktiskt, i dagens sammanhang med Mellanöstern och inför frågan: vad är Israel, idag?, viktigt att direkta och indirekta offer för den militäristiska staten Israel idag, som visar drag av expansion så är det också viktigt att dessa offer får definiera sig själva. Det är möjligt att de inte gör det så väldigt bra och att man måste läsa där också mellan raderna efter inte bara hat utan ångest och förtvivlan och nästan desperation inför det läge som råder. Jag är angelägen om att stryka under att det är i den här vidare ramen som jag nu arbetat med texterna och de här programmen.

Bibelns normativa funktion

• Adv F: Nu har jag åberopat förhör med dig framför allt för att få din syn på den bibelcitatargumentation som förekommer i de här texterna som har blivit åtalade. Hur skulle du sätta någon gemensam rubrik på de här citaten? Faller de inom en viss typ av bibeltexter?

Bergman: "Exegetik" är en vetenskap. Den vetenskapen bedriver inte Ahmed Rami. Ahmed Rami är inte skolad som exeget. Det innebär att när han återger bibelcitat så är det oftast en eller ett par verser. De är återgivna helt enligt den svenska bibelöversättningen. Han har alltså inte försökt att jämföra med olika bibelöversättningar. Det är ju en objektiv norm. Han har valt texter där ordet "förinta" är just "förinta" och inte "föröda" eller något sådant, utan han har följt texterna och, såvitt jag har sett, har han citerat dem riktigt. Det är ett enkelt citerande av text. Han anger varifrån han har tagit dem - det är inte alls säkert att det brukar göras i polemiska sammanhang. Han säger inte att: "ur hundra exempel väljer jag detta", utan han väljer den ena texten efter den andra. Det är alltså ett enkelt sätt att umgås med texter. Men han ger läsaren möjlighet att enkelt slå upp och kolla att texten är rätt citerad. När det gäller urvalet av texter så är naturligtvis det beroende på ärendet. Rami har valt ut den tradition eller den grupp i Israel och de delar av det israeliska samhället som han ser vara direkt eller indirekt ansvariga för den politik som förs och har satt in de bibelställen som han tycker då passar mot den bilden.

En avhandling i Amsterdam, Schonefeld, Jakobus, 1976 men med en opponent från Hebrew University i Jerusalem som handledare, professor Adar, och det mesta av studierna för den här avhandlingen har han bedrivit i Israel. Den heter: "Bibeln i den israeliska utbildningen, en studie i olika sätt att nalkas den hebreiska Bibeln" - Hebrew Bible, det är alltså vårt Gamla Testamentet - och dess utlärning i den israeliska pedagogiska litteraturen. Det här är konkret material som man ställs inför. Kanske mest är det undersökningsmaterialet i de tidigaste skolåren i den israeliska utbildningen, där man ju i mycket hög utsträckning utgår just från texter ur den hebreiska Bibeln. Och där har då Jakobus Schonefeld, utifrån vissa detaljstudier, kommit fram till vad han talar om som fyra modeller att förhålla sig till de här texterna. Det här är i skolan, så det är inte heller fråga om någon avancerad exegetik men jag tror det är fullt tillämpbart här. De här fyra vägarna beskriver han så här: "Den första vägen det är att man underkastar den moderna situationen...", han säger "självidentiteten" för han tänker på den enskilde eleven eller den enskilde läraren, men vi kan väl för att bredda det litet säga "den aktuella situationen" eller "problem i den aktuella situationen", "man underkastar det under bibelordet."

• Adv F: Vad betyder det?

Bergman: Det innebär då att det har funktionen av att vara en norm. I praktiken är det så att för att det här skall fungera då måste man börja egentligen i bibeltexter eller vara så pass inne i Bibelns värld att man känner till det och sedan använder man då den kunskapen till att kasta ljus på problemen i den aktuella situationen. Det är ju den gamla källan som ger norm. Det är den som skall bestämma hur jag skall handla. Det är ju i första hand utifrån ett regelsystem som ligger i Bibeln som jag då handlar. Då underkastar jag den moderna situationen under Bibelns auktoritet. Och det blir alltså en normativ funktion. Den andra modellen, där säger han att man "projicerar in" den moderna situationen i de gamla källorna, dvs där börjar det med den moderna situationen. En exegetik tar ur texten något, en eisegetik: tar in i texten den egna situationen. I båda fallen är det ett mycket nära möte mellan den aktuella situationen och texten.

Man kan säga att det här andra, när man projicerar, man börjar i den moderna situationen och söker man då en bibeltext som kan konfirmera, ge sitt ja till ett visst handlingssätt, en viss lösning. Sedan har vi den tredje modellen och där talar han helt enkelt om konfrontationen, alltså den moderna situationen igen, och situationen som det beskrivs i den hebreiska Bibeln är till synes en helt annan. Då kan det alltså vara konfrontation. Då kan man lära av en gammal text att så är det inte nu. Sedan har vi den fjärde modellen som mera motsvarar en litet vetenskaplig ("objektiv modell") - när man försöker vara litet fristående i förhållande till texten. Man har en historisk kritisk hållning, man för olika argument och man kanske tar ut en del i texten och säger att det kan ha en viss giltighet men inte här, och det är alltså en mera historisk kritisk verksamhet. Man kan väl säga att av de fyra modellerna så är det de två senare som kräver mer arbete och de två första som är förhållandevis enkla. Det är en grov förenkling. Men jag skulle tro att det kan vara nyttigt när vi nu skall titta på vad är det för modell som närmast Ahmed Rami svarar mot och vad är det för modell han anklagar det israeliska samhället för att följa när man läser texterna.

* "Amalek" - Israels motståndare * Rami utgår från realiteter ...

I stort sett så följer Ahmed Rami den andra modellen. Han utgår från den aktuella situationen i Palestina, realiteter, konkretioner och lidanden. Det kan man verkligen ta på. Han projicerar in den moderna situationen i de här texterna och tycker att det överensstämmer förbluffande mycket.

När det gäller den andra sidan, de som använder sig av de här förintelsetexterna i dagens Israel - och tyvärr finns det många som gör det, så har jag sett att Morton Narrowe i en tidningsartikel har hävdat att de här förintelsetexterna tillhör inte judendomen (!)

Men det är faktiskt så att det förekommer (i Israel) och just i de sammanhangen där kombinationen av den typen av enkel bibelläsning, applicering av texten rätt upp och ned, där den kombineras med vapen - och det är en mycket olycklig kombination.

Jag återkommer till frågan om urvalet av texter. Om man ser det från judisk sida så skulle jag vilja säga - och jag tror att t ex Morton Narrowe ger mig rätt - att kärnan av de här texterna (i den judiska bibeln GT), de kanske otäckaste texterna i det här sammanhanget, det är sådana som brukar kallas för Herem-texterna och Amalek- texterna. Det är texter, framför allt ur Moseböckerna och Josua och Domarboken, som handlar om erövringen och rätt till landet. Man kom att döda de egyptiska förstfödda, och där den mirakulösa övergången över sävhavet. Hur det kom att rädda israeliterna och döda Farao och hans trupper. Det är i hög grad texter som slår åt båda hållen. Den enes bröd den andres död, är inte ett ovanligt fenomen. Men på andra sidan så var Amalek (och folket amalekiterna), den första fiende som Israels stammar mötte. Som ärkefiende kommer han alltså att stå som en sorts mytisk figur för den som - enligt vissa bibelställen - den som gradvis skall förintas och hans namn skall förintas och han skall inte finnas mer. Gradvis skall det ske. Ordet "herem" kan översättas med "förinta", "förgöra", "förstöra totalt". När det gäller Herem-texterna så är alltså de här Amalek-texterna ett exempel på denna herem. Men det finns andra, och där kommer de att drabba de s k sju folken som, efter Amalek, är de som kan utgöra ett hinder på vägen till att erövra och ta i besittning det utlovade landet, Palestina. Det gäller bl a kananéerna och ibland sägs kananéerna som en sammanfattande rubrik för de sju folken, ibland räknas det upp de sju folken. Det är alldeles klart, om man är historiker, att man kan se att det här är texter som speglar, delvis i efterhand och delvis i en sorts idealteckning, en mytisk teckning om, hur det borde vara när man är ensam herre i sitt land. Vad Ahmed Rami finner är det detta att det här stämmer ganska väl med vad palestinierna får uppleva dagligen eller är på väg mot det, och han andrar framför allt de här texterna och härmed besläktade texter. Är det faktiskt så att man använder i någon större utsträckning de här texterna i Israel? Är det inte ganska godtyckligt att säga att det är de här texterna som på något vis direkt eller indirekt bestämmer delar av skeendet i Israel idag? En del av mitt agerande här är att peka på i hur stor utsträckning faktiskt de här texterna spelar en roll i dagens Israel.

"Erövringen" av landet

• Adv F: Om vi, innan vi går in på den aktuella situationen, säger någonting om de här Herem-texternas tillkomst från början. Kan man som historiker ha någon uppfattning om huruvida de här texterna i Moseböckerna och i Josua, om erövringen av landet och hur det skall gå till, om de här txterna var avsedda från början att uppfattas bokstavligen som normer? Var det så?

Bergman: Det här är en mycket lång historia som går från folkliga och muntliga traditioner till nedskrifter, partiellt och sedan redaktioner av detta och nya redaktioner osv. De nedtecknades sedan i den form vi har dem nu - och då tänker jag mest på Deuteronomium (5:e Mosebok). Moseböckerna är det som står som Moses testamente, den är lagd i Mose mun hela tiden. Det är hans avskedstal där han föreskriver och omtalar i förväg sin egen död. Det är en sammanfattning av delvis det ganska brokiga stoffet i de tidigare böckerna, där vi har folkräkning och stammar osv i 4:e boken. Vi har de många lagarna om prästerna i den 3:dje boken. Vi har skeendet med uttåget ur Egypten och ökenvandringen osv i den 2:dra boken. Och vi har 1:sta boken från skapelsen t o m Josef i Egypten. De har ett mycket blandat stoff. Men det som i vårt sammanhang är mest relevant och som stämmer ihop med texterna, det är vissa texter ur 2:dra Mosebok som skildrar det här skeendet och motsvarande med själva erövringen av landet i Josuas bok. Det är Deuteronomium, avskedstalet, som skall fastställa vad gäller beträffande förbundet. "Två vägar lägger jag framför er", säger Mose. Det ena är livets väg. Om ni följer mina bud och stadgar och är trogna mot förbundet, då kommer ni att vandra på livets väg och Gud... jag är med eder. Det andra är dödens väg. Alltså i och för sig så dras där en allt annat än öppen historia. Det kan handla både om livets väg och dödens väg. Det handlar också om förbundet, dess stadgar, trohet och otrohet. En del av de här texterna har nedskrivits kanske 700 år efter det att det har tilldragit sig i slutredaktionen. Det är en mycket lång historia som ligger bakom och som gör att vi bara kan ana hur det startade och hur det användes. Men det kommer att användas som en sorts förbundsbok och man kommer att ta ut delar av det som kanske är löfte utan villkor. När det gäller löftena så kommer, också förstås, 1:sta Mosebok in i allra högsta grad med löftena till Abraham, Isak och Jakob osv. Det är dem vi hittar i 1:sta Mosebok. Ibland är de förenade med villkor: "Om ni följer mina bud och stadgar...", ibland utsägs inte villkoren och där har man då fört en diskussion: skall man ändå underförstå det eller är det så att det är ett villkorslöst löfte? Och det är klart att det är ganska avgörande hur man tolkar en sådan sak.

• Adv F: Löften om vad då?

Bergman: Det är löften om landet (Palestina).

• Adv F: Till vem?

Bergman: Till Abrahams säd.
Det här löftet (i 15 kap. i 1:sta Mosebok), där står det att det är genom Isak och hans avkomma som landet skall ärvas och i allmänhet har man väl använt sig av de löften där det inte finns med mer än folket, egendomsfolket. Jag tar det här så enkelt för att peka på att det är naturligtvis ganska avgörande vilket löftesord man då lägger i botten, vilket man utgår ifrån om man har en bredare horisont och tänker på välsignelse för folken eller om man har horisonten "egendomsfolket", säden till Isak, och eventuellt kan handla så att det blir mera till förbannelse än välsignelse för [andra] folk.

• Adv F: Hur har de här texterna, Herem-texter, löftestexter uppfattats inom judisk tolkningstradition under årtusendena? Kan du säga någonting kort om det?

Bergman: Om vi t ex tar en sådan text som Amalek, så kan man utifrån sammanställningen av de texter där det namnet nämns och även amalekiterna att det var "gradvis" som det handlar om, men det skulle vara en total förintelse [av Israels fiender "Amalek"] , t o m namnet skulle förintas. Det är det sättet på vilket man uttrycker den totala förintelsen. Och det är därför man när det gäller dokumentationen till Shoa i Jerusalem just talar om Jadvashem-monument och namn för de namnen som inte får gå förlorade. Namnen kan finnas kvar och minnas även om människorna har förintats. Men här talas det, i de här texterna, just om att amalekiterna skall förintas och deras namn skall förintas. Det är alltså ett sätt att uttrycka totalförintelse.Men där har man fört en mycket kvalificerad, omständlig och omfattande debatt om vilka är de yttre tecknen för att man skall kunna känna igen Amalek (idag) och ,om det nu skall vara gradvis, hur skall man veta om man är inne i en fas då av den slutgiltiga och totala förintelsen? Vad som nu är problemet och frågan är snarast inte hur tolkar man de här texterna normalt. Det skulle höra hemma i en allmän information om olika typer av judendom och brottning med Bibeln osv. Utan vad som är relevant just i det här fallet är om i dagens situation (med ockupation och allt vad det innebär ) - finns exempel på att man faktiskt tillämpar de här texterna?

• Adv F: Det var precis vad jag tänkte fråga dig om.

Bergman: Ja.

• Adv F: I världsliga politiska frågor, förekommer där i Israel idag en argumentation som stöder sig på de här texterna i Bibeln?

Bergman: Ja, jag skall plocka fram litet dokumentation här, och det kan jag förutskicka att det är ingen lustig läsning. Men frågan gäller här om det finns exempel på att man idag använder orden på det här sättet? Låt mig gå in på ett tungt vägande exempel som vi har all anledning att fundera över allvarligt. Det är en broschyr som har utgivits av IDF, alltså Israeli Defence Forces. Det är den israeliska armén, det härstammar från centralkommandot. Det kan alltså inte vara mer centralt och den som har bl a rekommenderat och skrivit den det är armérabbinen, alltså den högste rabbinen. Det här publicerades, den cirkulerade eller sändes ut efter oktoberkriget och det är väl värt att notera.Titelbladet heter: "I efterverkningarna av Yom Kippur-kriget. - Några reflektioner, Halaka och forskningen". Halaka, det är den normativa sidan inom judendomen, det som ofta heter "mitzva" och som dyker upp ganska ofta i Ahmed Ramis program och skrifter. Det betyder ett påbud och det kan vara både positivt och negativt och vi har en grund av 613 sådana mitzvot i själva kärnan. Grunden som man sedan alltid utgår från när man diskuterar om det och det är en mitzva. Den vetenskap som sysslar med det, det är den "halakiska". Där går man igenom hur olika saker kan relateras till de här av alla accepterade 613 buden och förbuden.

"Plikten att döda civila"!!

• Ordf: Vad är det då för papper som prof Bergman hänför sig till när vi talar om detta ?

Bergman: Detta dokument har publicerats i Haol'am Hazeh, en högst respektabel veckotidning i Israel. Förordet för broschyren är skrivet av general Jona Efrati vid centralkommandot och det står i förordet: "Dessa studier är dedicerade till minnet av de soldater som gav sina liv så att vi kan fortsätta att existera. Låt dessa studier få vara ljus som tänds till minnet av våra söner som nyligen dött martyrdöden." Det är alltså i skuggan av oktoberkriget, detta. Och sedan är det då en halaka-artikel som instruerar om plikten att döda civila - och det är här det tillämpas det här herem-stället, och tillämpas också på civila. Denna skrift är under rubriken "Att rena vapnen". Högsta militärledningens rabbin, överstelöjtnant Avidan, inleder sin artikel på följande sätt: "IDF", alltså israeliska försvarsmakten, "erkänns i vida kretsar som en armé som fostrar sina soldater att strikt hålla fast vid vapnens renhet" - och det är därom man sedan har haft en mycket lång diskussion i Israel kring detta, vapnens renhet.

Och jag återkommer till andra artiklar som belyser den diskussionen. "Innan de drar i fält, och inom ramen för de operationella instruktionerna ,framhåller befälet, klart och otvetydigt, för soldaterna att de inte har någon rätt att skada fredliga civila. Syftet med denna artikel är att undersöka olika aspekter av denna komplexa och känsliga fråga från halakas ståndpunkt." Den här öppningen ger ju vid handen, att armén klart återger "vi följer Genève-konventionen". Man har inte rätt att i krig döda civila. Men sedan gör rabbi Avidan en lång utläggning om de här källorna. Det är många citat. Rikliga bevis på att man i krig har dödat och har rätt att döda - under vissa omständigheter har plikt att döda de civila. Han säger bl a: "Det visar sig vidare enligt Tosafoth..." [en tradition som visserligen ligger utanför Talmud. Vi har den hebriska Bibeln, vi har Mishna, vi har utfyllnad, kompletteringar till Mishna som heter Gemarah och där har vi sedan två Talmudversioner , en uppkallad efter Jerusalem en bit in på 400-talet, Kohmenerah, och sedan den mer vägledande och mer kompletta jerusalemitiska Talmud från c:a 500 efter Kristus. Tosafoth ligger alltså i skiktet närmast efter det men tillmäts nästan samma auktoritet inom den judiska/ortodoxa traditionen som Talmud.] "Det visar sig vidare, enligt Tosafoth, att israeliska trupper när de i krigstid anfaller fienden får, och efter halakiska regler, även måste döda civila som fogar sig. Eller med andra ord: civila som uppträder tillbörligt.- Det har redan sagts, du skall döda de bästa av hedningarna". Och här kommer vi då fram till sådana här citat som finns i den tidigare traditionen: "Du skall döda de bästa av hedningarna" ... det finns en variant också: "Du skall döda de bästa av egyptierna".

• Adv F: Från vilken skrift citerar Avidan här när han säger så? Talar han om det?

Bergman: Nej, det gör han inte, "de bästa av hedningarna" finns väl i hebreiska Bibeln. "De bästa av egyptierna" är en senare variation som jag inte riktigt vet när den kommer in. Men här gäller det att: "Döda de bästa bland hedningarna". Det är t o m de som följer lagarna, är fogliga och man inte egentligen har anledning att misstänka. Men de bästa kan bli de "sämsta" och de bästa kan bli "förrädare". Här har vi alltså ett typiskt material. Avidan fortsätter: "Det har redan sagts, du skall döda de bästa av hedningarna och ingen bör visa tilltro till att en hedning inte förorsakar våra trupper skada, ty misstanken kvarstår att han i någon fas av striderna likafullt kan orsaka skada, antingen genom att lämna underhåll eller genom att förse fienden med informationer..." - Tillämpar man det här resonemanget så kan man inte objektivt förklara sig ur Genèvelagarna som säger att man inte får döda civila. För det är klart att alltid en civil kan misstänkas att vara mer positiv till sina landsmän än till de erövrande trupperna! - "Det inträffade exempelvis i missödet som iscensattes för judarna och dem i Egypten som fruktade Herren...", tillägger Avidan. - Och här har man en vidare utläggning av ett bibelställe i andra Mosebok, där man menar att det var somliga som kanske t o m var proselyter, alltså egyptier under den här 200-300 år långa vistelsen mellan Josef och Moses i Egypten som hade börjat sympatisera med judarna. Deras vagnar förstörde man inte. Sedan kom det upp traditionen att det var de vagnarna som man sedan använde när man förföljde judarna på väg mot Sävhavet. Här motiverar man det överträdandet av folkrätten genom exempel från andra Mosebok. Rabbi Avidan sammanfattar: "Våra källor visar klart att man inte kan lita på en hedning hur progressiv och civiliserad han än är. Och f ö måste man alltid se upp så att inte samma hedning som på ytan verkar vara en god hedning bistår fienden. Därför kommer man otvetydigt fram till att de som bistår fienden måste behandlas som om de vore fienden själv. Med andra ord är det själva biståndet som förvandlar dem till ett fientligt mål och som definierar dem som en fiende som kan dödas." Och sedan längre fram säger Avidan: "Civila som våra styrkor stöter på under kriget får dödas och till och med skall dödas närhelst det inte kan säkerställas att de är ur stånd att slå tillbaka mot oss." Här finns det en liten klausul. Det ges inte någon närmare antydan om hur detta undantag skulle stämma och i den avslutande sammanfattningen så står det alltså: "har man rätt ja, skyldighet att döda civila."

• Adv F: Och till stöd för detta menar du så åberopar han dels det här avsnittet ur andra Mosebok, om vagnarna, och sedan var det en text ur Tosafoth?

Bergman: Ja. Men i grunden ligger ju det här med "döda de bästa av hedningarna" som är besläktat med de här Herem-texterna. Det finns alltså knippen av texter som läggs till varandra och dit hör den här texten "att döda de bästa av hedningarna", där man har haft anledning att, genom att använda en så radikal formulering, stryka under att det är frågan om att utplåna dem. Då vill jag anföra - det är fortfarande samma broschyr som kommer från centralkommandot och har distribuerats därifrån och där det är som sagt en överstelöjtnant, den främste armérabbinen som har skrivit den här utläggningen. Det är tillräckligt allvarligt att detta har kommit ut med legitimation från centralkommandot för armén och distribueras till de olika arméenheterna. Då har man pekat på hur en yngre generation rabbiner har alldeles för lätt att falla in i den här normativa, ytliga mycket enkla tolkningen. Den som, enligt mina fyra vägar, var tolkning nr 1.

"Alla araber måste dödas"!

• Adv F: Vilka uttryck tar sig det?

Bergman: En sådan där rabbin är Rabbi Shimon Weitzer. Han är chef för en Jeshiva-skola, Mudrashiat Noham och det har diskuterats i en judisk tidning (årsbok för den nämnda Yeshivan, Mudrashiat Noham, vol.11 från 1974 sid.29). Där återges en brevväxling. Det här är nu ett mycket vanligt sätt som pekar på hur judendomen fungerar konkret som skriftlärdom där man ibland får för sig att skriftkultur och skriftreligion, det är skrifter och inte människor. Men det är ju självklart att det är de levande skrifterna också och levande utläggarna, det är rabbinerna och skolföreståndarna och sådana som får göra tolkningen in i nutiden. Det är en sådan skolföreståndare för en rabbinskola som vi möter, rabbi Shimon Weitzer. Han har fått ett brev från en tidigare student som nu gör sin militärtjänst, uppemot tre och ett halvt år.

Den här eleven skriver då att det har på hans "lucka" i det militära uppstått en väldig diskussion kring den här Purity of Arms, alltså den här skriften som vi nämnde förut, broschyren från centralkommandot för den israeliska armén. Den här studenten säger att han har nog litet svårt för det där. Han skriver: "Kanske att araberna faktiskt lever under Amaleks lag". Och här har ni just det här kodordet "Amalek": är det Amalek eller inte? Han är alltså litet tveksam, den här studenten. "Kanske att araberna faktiskt lever under Amaleks lag", dvs att det är tillåtet att döda dem och utrota, utplåna deras minne! Det är alltså fråga om Genèvekonventionen eller Halaka? Och då säger den här rabbi Weitzer: "Det är accepterat av världens nationer att krig har sina spelregler ungefär som fotboll och basketboll har spelregler, men vi judar - Gud förbjude oss - vi ser inte krig som ett spel utan det är en nödvändighet som är pålagd oss för livets skull och detta faktum måste bestämma hur vi skall uppträda." Alltså Genèvekonventionen och hedningarnas lagar det är ungefär som fotbollsspel. Och sedan anspelar han då på det här ordet som vi mötte i broschyren, men här faktiskt i en liten annan variant, han fortsätter: "De bästa bland egyptierna skall slås eller dödas, de bästa av ormarna skall krossas." Och här har vi det här demoniserade språket mycket väl belagt. Egyptierna och ormarna det är en icke mänsklig fiende. Och sedan säger då rabbi Weitzer så småningom: "Men när det gäller detta så skiljer sig juden från hedningen och detta trots det faktum att principen... ", och så kommer en hänvisning till (Talmuds) Mishna-traktaten, Sanhedrin 72 vers1, att man när det gäller att döda bara skall gå till väga så att man dödar den som kommer för att döda dig. Men trots det så är det dels, säger han, svårt att veta om han nu kommer för att döda en, och sedan kommer det en längre utläggning där i praktiken alla araber har kommit för att döda och avslutningen blir att studenten säger så här: "Jaha, jag förstår att jag måste döda dem även om detta innebär att jag kommer i klammeri med militärlag." Ni märkte ju att man började med att tala i inledningen till den här broschyren att det finns vissa lagar och det är Genève-lagarna, men i den halakiska utläggningen så kom man alltså fram till att "Amalek"-paragrafen skulle användas.

• Adv F: För att rekapitulera, så var det så att du berättade för oss om en årsbok som ges ut av en Yeshiva, religiös skola, där en rabbin, Shimon Weitzer har en brevväxling med en elev som gör sin militärtjänst och där eleven frågar sin lärare om det möjligen är på det viset, att araberna lever under Amaleks lag och Weitzer svarar bl a med några bibelord: "de bästa bland egyptierna skall slås eller dödas", "de bästa av ormarna skall krossas". Vad är mer att förtälja om det här exemplet?

Bergman: Jag kan ju sticka emellan med en artikel av Menachem Hacohen från den 16/6 1989, ur Jerusalem Post, som kallas Wild West Bank Rabbis, (Vilda Västbankens rabbiner). Artikelförfattaren, Menachem Hacohen, har tidigare varit ledamot av Knesset. Där skriver han att han anklagar en hel ny generation av rabbiner som mycket starkt stryker under ...och så tar han ett Psaltarpsalmcitat från Psaltaren 149 verserna 6-8: "Guds lov skall vara i deras mun och ett tveeggat svärd i deras hand för att utkräva hämnd på hedningarna och hemsöka folken med tuktan för att binda deras kungar med kedjor och deras hövdingar med järnbojor". Det här, menar han, lägger då den här unga nya generationen av rabbiner ut halakiskt: det judiska blodet är mer värt än det arabiska blodet och sedan citerar han från ...eller hänvisar till en rabbin från Beit Hadassa-rätten och lärare, vid graven i Shehem där lärljungarna drar ut fullt beväpnade och inget levande ting skall sparas, utifrån tillämpningen av den här psaltarpsalmen... med Guds lov i munnen och ett tveeggat svärd i handen.

• Adv F: Rör det sig här alltså om en tendens, säger Hacohen det?

Bergman: Ja, det är alldeles uppenbart att det gör det. Och den tendensen kan man ju spåra till framför allt efter 1973. Gush Emunim, som har nämnts här, kom visserligen att börja formera sig efter juni-kriget 1967, men formellt etablerades det först 1974 och är alltså årsbarn med den här broschyren som vi har uppehållit oss vid tidigare. Gush Emunim har en mycket bred spridning på olika sätt. Vad som gäller det här Gush Emunim och som gör det svårgripbart är att man arbetar utan absolut ledarskap. Man har väl en grupp på fem-sex ledande ideologer och de är rabbiner nästan genomgående med rabbi Lewinger som en av de första. Men deras influenser på bosättningarna, framför allt är det ju de som i många fall drivit fram bosättningarna. Men också bland soldater, militärer och officerare, är de högst betydande. Det är ju det allvarliga i situationen idag, som jag ser det, i Israel, att under de pressade förhållanden som råder så vågar man inte gå emot extremreligiösa grupper som engarerar sig politiskt. Därför att hela situationen är den, att ingen part egentligen vill stöta sig med religiösa grupper. Jag tror att det kan vara nyttigt för auditoriet att påminnas om att när man utropade The Jewish State of Israel, (den judiska staten Israel) den 14-15 maj 1948, i den deklaration som utgjorde själva skapandet av staten, finns icke ett bibelcitat. Men där finns en formulering som skulle vara öppen åt båda hållen. Det talas nämligen om "Israels klippa", och för varje bibelcentrerad jude så är det självklart att det enligt psaltarpsalmen är Gud som är Israels klippa. Men det står inte inom citationstecken. Och det är alldeles uppenbart att uttrycket valdes för att, man om man var sekulär, kunde tänka på "Masada som icke skall falla". "Klippan", som är det befästade Israel (som ju idag är enligt olika beräkningar nr 4 eller 5 bland de militära potentialerna bland världens länder). Detta visar ju en dubbelhet som finns redan från början och där finns inbyggt hela problemet. Om man skall vara judisk, kan man då vara demokratisk?

Den här problemställningen som ständigt aktualiseras och som ligger i själva tillskapandet av staten Israel - som inte har någon konstitution. Det hänger bl a ihop med att vissa extrema religiösa grupper aldrig har gått med på de litet vagare formuleringarna om gränser och vem som är jude, som man har fört fram, och velat driva den rent halakiska linjen. Som ett litet exempel på de egenartade omständigheter under vilka den judiska staten Israel lever, så kan man säga att idag råder faktiskt icke religionsfrihet i Israel för judar.

Under de förhållanden som råder har den ortodoxa judenheten kommit att bli den helt dominanta när det gäller tillämpning av Halaka. Det innebär t ex att stora grupper, kanske majoriteten av judarna i USA, riskerar att icke accepteras som helt och fullt judar på samma villkor som ortodoxa judar i Israel. Jag vill ta upp de här två konkreta exemplen. Ett från 1948 och ett från 1989, där i årsvalet, som mycket starkt lutade åt en ny koalition där likud skulle gå samman med vissa delvis ultraortodoxa grupperingar, men en rad uppvaktningar kom från USA som ville pressa på att man icke skulle få en sådan regering i Israel så att t o m skärpning kunde ske när det gällde bestämningen av vem som är jude och som aktualiseras när en jude skall återvända, enligt "the law of return", och där en reformjude eller liberaljude eller konservativ jude inte behandlas på samma sätt som en ortodox jude. Från 1948 och in i dagens situation möter vi de här mycket komplexa och spända förhållandena där religionen av visst ortodoxt märke spelar en förbluffande stor roll i regelsystemet, trots att, på papperet, man kan säga att 60-65% av de judiska israelerna idag är sekulariserade nästan i en grad som genomsnittssvensken.

• Adv F: Har du ytterligare något exempel på bibelutläggningar från Israel i aktuella sammanhang?

Bergman: Ja, jag skulle vilja ta ett mycket centralt exempel, ett av de allra mest centrala och som ständigt har följt judendomen med glädje och bävan. Det gäller den episoden i Abrahams liv där han skall prövas, i hans absoluta lydnad inför Gud. Det gäller det eventuella offret av sonen Isak. (Biskop Krister Stendahl anspelade igår på det och sade att Sadat vid sitt besök i Knesset anspelade på Isaks offer. Men det är faktiskt så att, enligt Islam, är det Ismael som offras och det visar att så där entydigt är det inte. Även när man talar om en och samm tradition, från Abraham, så ser man på offret på olika sätt.) Här i första Mosebok är det ju alldeles entydigt: Akeda är nyckeln för den här traditionen.

"Med vapen i hand: slakta Israels fiender"!

• Adv F: Vad betyder "Akeda"?

Bergman: Det kommer av ordet i texten "och han band", nämligen åsnan, innan man skall stiga upp på berget för själva offret. Att binda har man sedan gjort ett substantiv av bindandet. Ingen skulle säga att just det där bindandet av åsnan var det mest karakteristiska i det här. Men det är som om man bara antydningsvis vill säga att det var där det började: vägen upp och frågandet med "här är veden", "men var är offret?" "Akeda" står då för hela det här föredömet att Abraham var inställd på blind lydnad utan att resonera. Det är frågan, hur använder man sig av detta? Det finns som vid tidigare ställen många olika sätt att dra nytta av det här, att framhålla det som ett föredöme. Jag kan nämna att just Shonefeld i boken som jag tidigare talade om, som redogjorde för Bibeln i den israeliska utbildningen, tar upp detta Akeda som det första exemplet. Där går han då igenom de olika böckerna och han konstaterar i ungefär hälften av fallen att där ges en sådan utbildning, en sådan undervisning, en sådan presentation av det hela, att effekten blir: Gör som Abraham - blind lydnad. Var till och med beredd att slakta din egen son. Det är klart att man då också är beredd att slakta Amalek (Israels "fiender") och egyptierna, "de bästa av egyptierna" eller "de bästa av hedningarna". I hälften av exemplen så kommer det olika grader av utläggningar. Jag tar en utläggning, ännu mer avancerad och som just finns med också i det här utmärkta häftet om religiös sionism som jag hänvisat till och som utgivits av Os wer Shalom, där en Ariel Shimon tar upp det här och pekar på hur farligt det här exemplet naturligtvis är. I den mest existentielle av alla av våra författare i Norden, Sören Kirkegaard, så har ju detta fått ett sådant nedslag där han har tre-fyra scenerier där man beskriver hur Abraham resonerar och det är intressant att en av böckerna här som refereras till i det israeliska skolväsendet hänvisar till Kirkegaard. Han visar på hur det här naturligtvis kan missbrukas.

Jag skulle kunna ge en lång rad exempel både då från den här skolvärlden och utifrån samhället där just det här Akeda har använts i sammanhang så att det har kunnat täppa till munnen på varje argumentering - gör som Abraham, med vapen i hand. Och jag vill betona att det är det otäcka, att den här mera direkta, inte övervägande utläggningen, utan den mera direkta tillämpningen av bibelordet, den är idag mycket vanlig just på kibbutzerna, där man är beväpnad, och i armén som självklart är beväpnad och som alltså har möjligheter att både ta till sig och handla. Det är den kombinationen som är otäck och som jag menar i det israeliska samhället. Os wer Shalom och andra är mycket medvetna om detta. Men kvar står ändå att Os wer Shalom (som är emot denna navändning av bibeln) är den ropandes röst i öknen, medan Gush Emunim når mycket längre och är mycket efektivare och har influenser som enligt min mening inte är bra.

• Adv F: Gush Emunim, vad skall det närmast jämföras med för slags organisation? Är det ett politiskt parti eller är det något religiöst samfund eller vad är det?

Bergman: Medvetet så har Gush Emunim organiserats som ett politiskt parti. De ingår i koalitioner - jag hoppas att alla här närvarande vet att det aldrig någonsin under de 40 åren i Israel har tillnärmelsevis varit så att något enda parti har kunnat bli regeringsbildande, utan det har alltid varit fråga om koalitioner på olika sätt och mycket komplicerade och bitvis bräckliga koalitioner. Det här hör till den israeliska verkligheten under de 40 år man har haft. Att då organisera sig som ett religiöst parti, det gjorde Kahane med Kach, men där kunde man tack vare det, på ett sätt, komma åt honom. Gush Emunim är mycket, mycket listigare. De arbetar mer i celler och grupper och indirekt i andra partier. Jag nämnde att Abraham Kook, förste överrabbinens son, Zwi Yehuda, rabbinen Zwi Yehuda Kook med denna Yeshiva Merkasarah-skola, att han tillhör ideologerna i Gush Emunim. Det är alldeles klart. Han representerar The Jewish National Religious Party. Där har vi det bäst etablerade religiösa partiet. Att han representerar det, visar naturligtvis också att man har goda ingångar i detta gamla religiösa parti. Men man arbetar mycket mer ute i bosättningarna och i grupp genom spridning av skrifter som är mycket svåråtkomliga. De översätts sällan. Det är i så fall om Os ver Shalom är framme och gör en god gärning, då översätter man. Annars är de till för intern spridning. Det är litet grand av cellsystem.

"Religiös lagfart" för att röva ett land!

• Adv F: Vad betyder ordet "Gush Emunim"?

Bergman: Det betyder "De troendes block". Redan namnet säger att här är det de "troende". Det är en alldeles klart religiös grupp. Men intressant är att de i sin speciella politik, som man byggt upp det, arbetar med ett messianskt fastänkande däri den aktuella fasen - det messianska, så har man att göra med något av sluttid som kastar sin skugga framåt och det är ett mycket komplicerat kapitel. Men det är tillräckligt för att vissa regler skall kunna sättas ur stånd och andra regler utifrån ett messianskt tänkande skall kunna kopplas in. Gush Emunim arbetar alltså med ett sådant här messianskt schema. Det intressanta är att i den nuvarande fasen så kan sekulariserade judar och dessa Gush Emunim mycket väl samarbeta. Man har alltså en bred verksamhet utåt och inte bara inåt i det här blocket och man har alltså stort inflytande på religiösa skolor och annat och har en vision där de visserligen är de troendes block. För dem är det alldeles klart att de är motiverade, engagerade, och aktiverade och gör sina tolkningar utifrån den tros-halaka som de har. Men det är samtidigt så att de skall arbeta i ett mycket brett mönster. Det här är naturligtvis en mycket skissartad kontur av en rörelse som är ytterst svårfångad. Alla som har studerat den något måste säga, att det är en av de mest inflytelserika krafterna i dagens Israel. Därför är det allvarligt när företrädare för Gush Emunim gör bestämningar om den här religiösa "lagfarten" för den judiska staten Israel. - Det är just denne rabbi Zwi Yehuda Kook som har gjort ett offentligt uttalande inför valet 1974 när man höll på att bilda denna gruppen. Han säger så här: "På det att alla folk på jorden må förnimma...". [Det är utgångspunkten, Josua 4:24 och så kommer då utläggningen - det här är alltså en kommenterande bibelsamling som skall ge ett program för det religiösa nationella partiet.] - "På det att alla folk på jorden må förnimma". Det räcker att säga det. Då har man sammanhanget klart i Josua 4 kap: "Allt detta land är vårt, absolut, tillhör oss (judarna) alla. Det kan inte överföras till andra ens till någon del. Det är ett arv till oss från våra förfäder." - Talmud-traktaten Aboda Zarah 53b - garanterad av "ord från Gud vars högsta makt sträcker sig över alla generationer". Och så kommer då nyckelordet "till vår fader Abraham" med hänvisning till första Mosebok 12:7 : "Åt din säd skall jag giva detta land": - "Detta land skall jag giva åt dig och åt din säd för evärderlig tid", och ett kapitel längre fram - första Mosebok 13:15: "Stå upp och drag igenom landet ty åt dig skall jag giva det:" Och första Mosebok 13:17: "Åt din säd skall jag giva detta land" - Första Mosebok 15:18: "Jag skall giva dig och din säd hela Kanaans land". - Första Mosebok 17:18: "Till vår fader Isak" - och så kommer då löftena till Isak i första Mosebok 26:3-4: "Och till vår fader Jakob...", där har han faktiskt inte skrivit upp något bibelställe. Det måste alltså vara någonstans i 40-41 kapitlet. Och sedan "Till Israels barn", då är vi inne i andra Mosebok 6:8 och sedan en komplettering: "...skall jag giva åt eder säd och de skola få det till evärderlig arvedel", andra Mosebok 32:13. Det är alltså frågan om landet (Palestina) hade lagfart religiöst. Det här täcker ganska bra resonemanget: "Därför är det en gång för alla klart och absolut att det inte finns något arabiskt territorium eller någon arabisk mark här utan endast Israels mark." Ni kan lägga märke till den här normativa läsningen, "Israels mark", det som alltså står i Genesis, i Första Mosebok 2, som utspelade sig för 4000 år sedan. Det blir plötsligt "Israels mark" i den judiska staten Israel av märket. Här är det 1974. Det är ett ganska aningslöst förfaringssätt. Det är inte på något vis mer sofistikerat, eller mindre, än det som Ahmed Rami ger uttryck för i sin bok. "Det evärderliga arvet". Förresten "arabiskt territorium"... man kan fråga sig, vad skulle det ha hetat på Genesis' språk? I det här sammanhanget så märker ni att här bollar man med orden. Det är bara att rada upp regelsystemet och sedan tillämpa det rakt på den aktuella situationen. "Det evärderliga arvet efter våra förfäder till vilka andra har kommit och på vilket de har byggt och utan vårt tillstånd och i vår frånvaro." Tänk, vilken fräckhet! Att man har byggt och bott utan Israels tillstånd. Israels ... staten som inte fanns före 1948. Det var ju litet svårt att få ett sådant tillstånd på medeltiden! Eller hur skall man tolka det här? - "Ja, vi har oavbrutit upprätthållit allt vårt medvetandes band med det och styrkan i vår häftiga protest mot att det grymt och godtyckligt ockuperats av andra."! - Vad har vi för exempel på grymma och otäcka ockuperingar av andra folk av Palestina? Är det korstågstiden? Var det kanske det som rabbi Kook här reagerar mot? Jag har svårt att tro det. - "Förresten vi har oavbrutet upprätthållit allt vårt medvetandes band". Vad man hade tänkt sig här var då: "vi har alltid bott i landet." Men lägg märke till att det säger han inte här! Bakom det att han inte säger det ligger hela frågan om den judiska kontinuiteten av boendet i landet. För då måste vi säga: hur stor befolkning skall man räkna med för att man under rimliga historiska eller sociala/sociologiska förhållanden skall tala om en kontinuitet i bebyggelsen och beboendet? Jag kan bara nämna en kollega till mig, en professor, nu emeritus, vid Hebrew University, Safrai, specialist, professor i The Second Temple Period. Alltså århundradena kring den gemensamma eran. Jag var hemma hos honom och firade Haluka. Vi kom att tala om samarierna [palestinierna]. Han hade negativa erfarenheter av samarierna själv. Han tyckte att de var dumma och dåliga. Han hade haft dem som elever. Han var inte någon vän av samarierna eller samaritanerna. Med rinnande tårar, sade han: de har en sak som vi inte har - kontinuitet i landet . Safrai är sionist och historiker. Maimonides, den andre Moses som han kallas bosatte sig först i Nordafrika men for sedan vidare för att bosätta sig i Jerusalem, men när han kom dit så vände han. Blev sedan livmedikus i Kairo till den muslimske härskaren där. De bilder som vi får av Jerusalem under hans tid ger inte intryck av någon särskilt livaktig judisk närvaro.

• Adv F: När var det?

Bergman: Det var omkring år 1 100. Frågan om kontinuiteten i landet: om vi ser till de sista 2 000 åren så är det ingen tvekan om att kontinuiteten på palestiniersidan är större än på den judiska sidan. Men lägg märke till att de judiska sionisterna säger: "på vilket de byggt utan vårt tillstånd - och i vår frånvaro. Men vi har aldrig övergivit våra fäders arv, ej heller har vi sönderslitit våra band till det. Det har oavbrutet uppehållit allt vårt medvetandes band med det och styrkan i vår häftiga protest mot att det grymt och godtyckligt ockuperats av andra." Men de som "protesterar" här och de som "håller de andliga banden", de är icke i Palestina.

Bibliska gränser!

Jag är exeget också, och när det kommer i en text så vill jag utifrån just den texten som jag föreläser göra en utläggning och det här är alltså en så viktig utläggning om rätten till landet genom kontinuitet i landet. Det är en av flera faktorer som kan tas upp.

Den här texten säger vidare: "I enlighet härmed har vi (judarna) fått befallning att befria det. Därför skall vi aldrig vare sig övergiva det eller sönderslita våra förbindelser med det. Det är även känt i arabisk muntlig tradition och i deras Koran att vi i våra sista dagar skall återvända till våra förfäders hemland." "Detta har ytterligare bekräftats i Nationernas Förbunds beslut vid första världskrigets avslutande och i ett uttalande av Lloyd George, vilket jag har i min besittning." Det är alltså dem här levande skriftlärdomen och traditionen. - "Att allt detta land till sin fulla utbredning av sina bibliska gränser hör under Israels överhöghet. När vi i vår tid på gudomligt bud återvänder till våra förfäders mark vårt livs och vår helighets mark. Ja, stunden har kommit "- Psaltaren 102:14 - "och slutet är uppenbarat" - Talmud traktaten Sanhedrin 98. Därefter en hänvisning till Talmuds Kosari 5:27 och Hahajin i kommentar till Leviticus 25:25 och Jushot Malco och Jurie Daija (section) 66. Ni märker här hur man börjar att citera ett bibelställe, sedan kommer då Talmud och sedan kommer två utläggare, den senare till ett annat bibelställe. - "Så har vi inte fråntvingat araberna som bebodde marken i dess övergivenhet någon överhöghet över det. Ty de hade ingen. Vi har snarare återuppbyggt vårt land efter sammanbrottet från en främmande styrelse som tillfälligt regerat det med samtycke och beslut från världens nationer åt vilka detta land anförtrotts i detta syfte." Här påstås alltså att Nationerna och FN har gett landet inom bibliska gränser till den judiska staten Israel. Det är nog att slarva med förhållandena. "Inspirerade av sin kulturella upplysthet erkände de offentligen rättmätigheten i vår överhöghet över landet. De araber som är infödda i landet känner till och erkänner också det obestridliga faktum, att vi inte tillvällat oss någon regeringskontroll ur deras händer, såsom erkännes i ett dokument i min besittning." Han skriver inte vem som har skrivit dokumentet. - "Det är allmänt känt att vi inte drev araberna från deras boplatser här i vårt fäderneägda hemland. Vår profetias och våra profeters land, vårt kungadömes och våra konungars land, vårt heliga tempels spira och brännpunkt för vårt inflytande på hela mänskligheten." - "Utan snarare de av egen vilja, antingen av överdriven fruktan och självframkallad förvirring eller efter en politisk plan i avsikt att sprida en förvrängd bild, i det att de skapade 'flyktingläger' för att spela på världens sympatier i när och fjärran, flydde från och övergav sina lokala bosättningar." Det är faktiskt en av de mest diskuterade frågorna - att det ovedersägligen finns bandupptagningar som talar om att det var så att man drev araberna från deras boplatser. Det var icke frivilligt som de bröt upp. Intressant är att vi här har det här motivet som Krister Stendahl var inne på några gånger utifrån det som Ahmed Rami skriver om den här "förvirran". Det här mytiska att "det går som vi vill, det är Guds vilja och då är det Gud som på något sätt har ingripit och spritt förvirring hos folk." - "Vi å andra sidan, har fortsatt och fortsätter att bygga och uppbygga genom Herrens skräckinjagande under" - Där har vi det igen. Det är alltså inte bara i den här s k "befrielsekampen", (1977 eller -78), utan det är också i fortsättningen som man bygger upp "genom Herrens skräckinjagande under." Man skulle ju kunna lägga ut det, vad "Herrens skräck" innebär på Västbanken och Gazaremsan för palestinierna. - "Han som från sitt tempel ger styrka och mod till sitt folk - välsignad vare Herren! I det heliga arbetet att bygga upp vår nation och vårt hemland, vår Torah och vår moraliska kultur i rättfärdighet och rättvisa för återställande av de eviga värden som finns i vår nationella identitet och för återupprättandet av Guds närvaro och av Israel i Sion". Så avslutas texten med ett citat från Psaltaren 46:12: "Herren Sebaot är med oss, Jakobs Gud är vår borg", och ytterligare ett psaltarställe: "Då skola vi icke vika från dig; behålla oss vid liv, så skola vi åkalla ditt namn. Herre Gud Sebaot, upprätta oss; låt ditt ansikte lysa, så att vi varda frälsta." Det är Psaltaren 80 verserna 19 och 20. Det hela undertecknat alltså av rabbi Zwi Yehuda Ha'cohen Kook, son till framlidne rabbi Abraham Yitzhak Ha'cohen Kook, förste överrabbinen i det Heliga Landet i Jerusalem och det här publicerades i den israeliska tidningen Ha'aretz den 31/12/73 och i Jerusalem Post den 5/1/1974.

• Adv F: Du vill karaktärisera den här rörelsen som han tillhör, Gush Emunim, som en av de mest inflytelserika krafterna i det moderna Israel? Det var väl rätt uppfattat?

Bergman: Ja. Och jag menar att jag har en viss täckning i det arbete som Os wer Shalom gör och som framför allt riktar sig mot Gush Emunim.

Att deras verksamhet är så nödvändig och det speglas i deras bulletin, det pekar på att deras bedömning är att Gush Emunim är mycket inflytelserik och att den därför måste bemötas på alla punkter.

Om vi ser den förra samlingsregeringen före valet så var det Druckmann som var utbildningsminister. Han tillhör Gush Emunim. Men det är inte ett parti. Han är nog en av dem som nämns om man skall nämna 6-7 stycken levande ideologer i Israel. Men han satt väl också för det här religiösa nationella partiet, Mapai.

Mycket krigisk "messianism"!

• Adv F: Du har nu redovisat olika exempel på tendenser i staten Israel på hur bibelcitat brukas på ett väldigt enkelt sätt. Detta för att belysa den aktuella verkligheten. De här tendenserna till sådan bibelanvändning, är det marginella företeelser i det israeliska moderna samhället? Är det tokstollar på diverse extremkanter som sysslar med detta?

Bergman: Gush Emunim som tillämpar det här är inte alls marginell. Det är en av de mest inflytelserika grupperna idag i det israeliska samhället. Det är också på det sekulariserade planet. Det är den kombinationen, som jag framhöll förut: att man å ena sidan har en bestämd religiös syn på den närmaste utvecklingen in mot ett messianskt skede, och messianskt i ett sådant här sammanhang betyder inte att man väntar sig kanske en personlig Messias utan det innebär att man ingår i en messiansk tid, en tid som uppvisar drag som är nästan transcendenta. Det är mer än vad man kan upprätta nästan på jorden och vad som är viktigt i det här sammanhanget är då också att konstatera att sådana här messianska tidtabeller och messianska serier av processer är ofta mycket krigiska. Mycket krigiska! Vapnen och kampen. Gog och Magog osv spelar en viktig roll när det får en apokalyptisk karaktär. Apokalyptisk, det är sådana riktningar, ett sådant perspektiv som räknar med att den yttersta tiden är inne och att den karaktäriseras av en intensifierad verksamhet från alla håll. Alla proportioner växer. Det vita blir vitare och det svarta blir svartare. Dualiteten, spänningen, motståndet och därmed demonisering ökar i ett sådant perspektiv. Gush Emunim har en modell där man har ett eller två steg kvar till det riktigt militanta. Men det steget kan tänkas tas när som helst. Sedan har man då fullbordan av kommandet. Det finns en rad olika termer för det här och det finns även inom Gush Emunim delvis litet varierande mönster som är upphängda kring Messias Ben Yosef och Messias Ben Davido. Vad jag vill fastslå är att detta, att man laborerar med eller inrättar sitt liv efter de schemata gör att man har en unik ställning i historien och man skall påverka den på ett alldeles bestämt sätt. Man är bärare av sluttiden. Det kommer ytterligare att accentuera den här typen av bibelställen som Amalek och Herem.

• Adv F: Om vi nu tittar på de bibelställen som förekommer i Ramis radioprogram och i Ramis bok - jag antar att du har särskilt studerat de bibelställena eller de avsnitten i programmen. Jag skulle vilja fråga dig: är dessa bibelställen representativa för de sammanhang som de är tagna ur i allmänhet eller har Rami ryckt bibelställena ur deras sammanhang så att det vanställer innehållet?

Bergman: Jag skulle vilja säga att det här är ett representativt förfaringssätt för hur man ofta handhar bibelställen. Ahmed Ramis bibelanvändning skiljer sig inte mycket från belägg utifrån enskilda nyckelställen som man kan hitta t ex hos Gush Emunim. Jag finner inte att han har förvridit ställena. Man kan naturligtvis säga att han gör ingen rejäl exeges. Nej, det gör han inte men det gör ofta inte heller de här militanta rabbinerna i sammanhanget.

Därför har jag läst upp det ganska långa stycket från rabbi Zwi Kook. Det är radande av ställen på varandra. Men det står - i Kooks text t ex - inte "å ena sidan ... å andra sidan så säger Bibeln här men istället säger Bibeln så här...". Det är inte fråga om den exegesen. Jag vet inte om man kan kräva det. Jag tycker inte, i en stridsskrift och i en mycket stark polemik, att man är skyldig att göra det. Orden får sin verkan ungefär på det sätt som de har fått i grupper som jag nu har talat om i dagens Israel. Vi skall också komma ihåg att det finns en rörelse idag som heter Tushova-rörelsen, omvändelserörelsen, där ganska stora grupper av helt sekulariserade judar i Israel omvänder sig och blir mycket bibeltrogna. De går in i lära under de här rabbinerna, ofta unga rabbiner, och de har utifrån sin uppfostran och sitt tidigare liv inte någonting att sätta emot en sådan här ensidig utläggning. Det finns många studier om det. Janet Aviad t ex har gjort en bra studie om Tushova, som är utförd vid Hebrew University. Tushova, det kommer av "shov" som betyder "vända om". I det här fallet så är det de sekulariserade som vänder om till modershuset, till sin autentiska judiska religiösa bakgrund, åter till rötterna. Tushova är det tekniska namnet på det. I en del undersökningar har man konstaterat att den kombinationen kan vara vansklig.

Det är ingen tvekan om att det är problem, som har att göra med detta, som tar sig uttryck idag på Västbanken och som palestinierna faller offer för.

Vad gör man när man är stark?

Vad gör du när du är svag - och - vad gör du när du är stark? Dessa två frågor kan tillämpas på judendomen. Det har varit perioder då man var mycket svag, då det enda sättet att ta hämnd eller agera var att bygga upp en fiktionsvärld, där demoniseringen, där man tog till mytens alla språk för man hade inte makt, man hade inte vapen. Detta är ett svaghetstillstånd. Det finns mycket av detta i Talmud som naturligtvis kan förklaras utifrån de omständigheter under vilka judarna har levat under olika perioder. Då måste man bygga upp vad det är att vara egendomsfolket, vad det är att vara utvald. Och det är inte farligt när man är liten.

Vi har den här modellen om David och Goliat och att bli ett egendomsfolk. Det var att gå in i förbundet och under lojaliteten och solidariteten och alla mitzwot, buden och förbuden, det gjorde att man kunde kräva mer.

Men då kommer frågan: vad gör man när man blir stark? Vad gör ett starkt utvalt folk? Det är genast litet knepigare. Hur agerar man i en helt ny situation när man till skillnad från Prag - ghettot har vapen? Då - i ghettot - hade man inte vapen - nu, har man så mycket mer. Vad gör man med religionen när man är stark? Är det inte - idag - palestinierna som är de svaga?

Religion och politik

• Adv F: Vi har talat här om distinktionen politik-religion. Är det möjligt när det gäller de tre stora monoteistiska religionerna, och särskilt när det gäller judendomen, att göra en sådan här distinktion mellan trosuppfattning å ena sidan och å den andra sidan politisk ideologi?

Bergman: Jag håller gärna med Krister Stendahl som tidigare sade att det här med att skilja enkelt mellan religion och politik det är i stort sett ett resultat av en sekulariseringsutveckling i västerlandet. Något som är typiskt för västerlandet men lika främmande för Mellanöstern.

• Adv F: Även för judendomen?

Bergman: Ja. Men då får vi ta nästa steg som är frågan om hur den judiska staten har bildats. Hur är den sammansatt?

I Mellanöstern så är förhållandet religion - politik för en muslim, som för en jude och för en orientalisk kristen i stort detsamma. Man har ett helhetssystem och religionen handlar nästan lika mycket om juridik och ekonomi som det handlar om böneliv, om man går till en moské eller till en kyrka eller till en synagoga. Men problemet som jag ville peka på är att när det gäller sionismen så är det alldeles uppenbart att den som rörelse är en nationell rörelse som andra nationalismer som den tyska, den franska, den ryska osv.

I de nationella strömningarna i Europa så var en jude inte tysk och kunde inte vara tysk. Det var då sionismen växte fram. Det innebär att sionismen i sitt utgångsläge förvisso kan bedömas och skall bedömas, menar jag, utifrån en västerländsk mall.

När man kom in på 30-talet så blir världssionismen det enda judiska alternativet. När vi sedan placerar oss i Israel idag, så är det klart att om sionismen skulle vara ett representativt system och det orientaliska mönstret skulle slå igenom så är det inte rimligt att skilja mellan religion och politik. Men när det gäller närvaron av de västerländskt skolade judar så är det alldeles uppenbart att man inte kan förstå mycket av deras agerande om man inte tillämpar modellen från de miljöer där de kommer. Och det är alldeles klart att ett av de stora problemen (som delvis löper parallellt med askenasiska judar och orientaliska judar) - alltså de västerländskt skolade judarna och sådana som hela tiden har sin hemortsrätt och utbildning i Orienten - så är spänningarna i det israeliska samhället delvis beroende på att de ser på religion och hela det här sammanhanget och så att vara jude på så helt olika sätt.

Adv F: Om jag får sammanfatta: din ståndpunkt är att det idag inte går att skilja mellan religion och politik när man betraktar sionismen i staten Israel?

Bergman: P g a de villkor som råder idag så är tendensen en sorts fundamentalisering, och inte en helhetssyn. Denna tendens kan vi se i Israel, den kan vi se i den islamiska världen och vi kan se det i delar av den kristna världen också. Och där är det naturligtvis ännu omöjligare att försöka komma med någon sorts enkel fördelning som att säga det där är inte religion, det där måste ju vara politik.

Har religionskritik några gränser?

• Adv F: Nu tänkte jag fråga dig om ett annat ämne. Det gäller religionskritiken. Vad är det för slags disciplin?

Bergman Som vetenskaplig disciplin, religionskritiken, som sådan, vet inga gränser. Att beträffande religionskritik tillämpa någon sorts modell att det man säger måste rimma med hur vederbörande, som utövar den här tron, uppfattar det, det vore helt befängt. För poängen med religionskritiken är i att det kan komma både inifrån och utifrån. Men som en vetenskaplig disciplin så vet den alltså inga gränser. Ur ett religionskritiskt perspektiv, kan man inte säga (som man gör i dialogsammanhang), att "tolkningsrätten" tillhör dem som tillhör religionen. Man kan inte ens säga att de har en "förtursrätt" till tolkning. Utan religionskritiken arbetar öppet med kritik, historiskt, sociologiskt, filosofiskt osv, men som kritik. Och då tar man alltså det här [Ramis bok] som uttryck för religionskritik.

• Adv F: Du lyfter upp Ramis bok.

Bergman: Ja, det är lättare att lyfta upp boken än de här lösa papperen .Men jag ser ingen skillnad mellan de anmälda radioprogrammen och boken. Om man tar den här boken som religionskritik och säger att boken, Vad är Israel? som hävdar att Israel idag är i vissa stycken, och farliga stycken, driven av en enkel bibelapplicering som helgar vapnen och t o m bejakar att döda civila, och att detta legitimeras religiöst. Så är det klart att man har all anledning att bedriva religionskritik. Men om det ska göras just så här, det kan man ju diskutera. Men att det här finns starka inslag av religionskritik det är ju alldeles uppenbart. Tidigare i samhället hade man hädelseparagrafer. Om du skulle fråga mig, som Krister Stendahl: är det bra att man inte längre har hädelseparagraf i Sverige, medan man har det i Norge t ex, man har det i England, bara för kristendomen? Så säger jag att det är bra att vi inte har det. Därför att det blir så komplicerat.

Ett i sådant här mål styrker mig nog i att rättsliga processer inte är det bästa sättet att hantera religionskritik, hädelse, mer eller mindre litterära verk och vad de säger. Det måste finnas andra fora i ett fritt samhälle för att göra det.

• Adv F: Sedan tänkte jag fråga dig om ett yttrande som förekommer i ett av radioprogrammen. I den stämningsansökan som är daterad den 20 mars 1989, och som innehåller en rad olika yttranden från olika radioprogram, så förekommer, under punkten 6, att det lanseras en hypotes i den åtalade texten om att det skulle finnas ett samband mellan å ena sidan den judiska religionen och å andra sidan moderna, världsliga företeelser som t ex psykoanalys och marxism. En sådan här hypotes kan vara sann, den kan vara falsk. Min fråga till dig gäller: är det rimligt, är det en rimlig forskningsuppgift överhuvudtaget, att undersöka samband, mellan religion och världsliga företeelser? Är det något som förekommer idag, sådana undersökningar?

Bergman: O ja, i allra högsta grad. Den nyaste avdelningen som vi har vid teologiska fakulteten det är s k religionsbeteendevetenskap. Och där är det t ex psykologi, sociologi och pedagogik som företräds.

• Adv F: Religionsbeteendevetenskap?

Bergman: "Religionsbeteendevetenskap", är ett mycket otympligt ord men det ger ändå klart besked om vad det handlar om. Att beteendevetenskap, studier av samhället, psykologi, socialpsykologi för hela grupper eller individualpsykologi, att det är viktigt att bedöma beträffande religion, ur religionens synpunkt det är alldeles klart.

• Adv F: Det är alltså en vetenskaplig uppgift som man ställer sig idag att undersöka sådana här samband?

Bergman: Jadå, det är det.

Den judiska bibeln (GT), Talmud och "kristna ambassaden" - "Måste döda civila"! - "Du skall döda de bästa ..."!!

• Adv F: Finns det inom kristenheten idag riktningar som sluter upp bakom den väldigt raka tolkning av de här bibeltexterna som Rami framställer?

Bergman: Det är ju (inom delar av svensk kristenhet av bibeltrogen eller fundamentalistisk art) vanligt att man tillämpar bibelställena av den här typen på samma sätt som i Ahmed Ramis användning av bibelställen och i Gush Emunims sätt och på samma sätt som den yngre generationen av rabbiner tillämpar de här ställena i bibeln idag.Jag skall inte gå in i detalj, men den "kristna ambassaden i Jerusalem" och en del riktningar i anslutning till den skulle jag vilja säga är den mest påtagliga kristna uppbackningen av en hård israelisk politik mot palestinierna. Vad är "den kristna ambassaden i Jerusalem"? När man hade förklarat att Jerusalem var "The Eternal Capital of Israel", alltså Israels eviga huvudstad, 1977, då menade prosionistiska fundamentalistiska kristna grupper i olika länder att man från respektive lands sida officiellt på diplomatiska villkor skulle reagera positivt på detta och flytta över sina ambassader till Jerusalem. Så skedde bara i två fall. Då organiserade sig olika kristna grupper utifrån Amerika framför allt och i Sverige fanns t ex bröderna Sjöberg som i sammanhanget sade sig representera tre och en halv miljoner kristna i Sverige - en mycket tvivelaktig uppgift. Där organiserade de sig och sade att detta var nu ett politiskt och icke religiöst agerande. Teddy Kollek (den judiske borgmästaren i Jerusalem) som var den som tog emot dem förklarade att: "Ni är de sanna kristna.", och tolkade det maximalt religiöst. Det där är bara ett exempel på hur religion och politik i många fall är mycket svåra att skilja åt. Men om man vill ha konkreta exempel på grupperingar som infinner sig i Israel och på olika sätt stöder den här attityden och representerar samma enkla användning av bibelordet, där det inte finns någon skillnad i tiden - ("den som välsignar Israel är välsignad, den som förbannar Israel är förbannad") så är det mycket vanligt i de här kristna och judiska kategorierna. Detta liksom det gammaltestamentliga ordet ur Psaltaren gällde dagens staten Israel som grundades 1948.

• Adv F: Du berörde, i förhöret med dig, en broschyr som var utgiven av det israeliska försvaret och där det fanns en uppsats av en armérabbin som heter Avidan. Du läste upp ur den här broschyren en text där det görs en hänvisning till "Tosafoth", ett tillägg till den babyloniska Talmud tydligen. Där säger Avidan så här: "det visar sig vidare, enligt Tosafoth, att israeliska trupper, när de i krigstid anfaller fienden, får och enligt halakiska regler även måste döda civila som fogar sig (eller m a o civila som uppträder tillbörligt). Det har redan sagts "du skall döda den bästa av hedningarna" och ingen bör hysa tilltro till att en hedning inte förorsakar våra trupper skada". Avidan citerar här, "Du skall döda de bästa av hedningarna". Vad kan det vara för ett ord? Varifrån kan det komma?

Bergman: Mishna, då är vi framme vid 200-talet efter Kristus och då ingår det som kärna eller vidare utvidgning till Talmud och i Talmud finns också vad som figurerade här som en variant av detta och som tilläggs en annan rabbin: "Du skall döda de bästa av egyptierna", men det är alltså en variant. Grundordet är "hedningarna, gojim".

• Adv F: De här kristna riktningarna som vi talade om nu kring kristna ambassaden osv, har de någon åsikt om Israels gränser t ex?

Bergman: Ja, den generella hållningen som jag mött där är att, "vi är Israels vänner och vad Israel tycker och bestämmer det tycker vi." Jag har inte sett de här kretsarna ta på något sätt avstånd från Stor-Israel eller från maximal tolkning av området mellan floderna ("från Nilen till Eufrat"!).

• Åklagaren (Per-Håkan Bondestam): Jaha. Ja, jag skall gå direkt på ett begrepp som du har nämnt i din framställning, nämligen "mitzwa". Där har du uppgivit att det finns 613 stycken "mitzwot". Men vad innebär detta enligt vad du har kännedom om? Vad är det för någonting? Och vad ger det uttryck för?

Bergman: Det är bud och förbud från Gud. Vi har dekalogen, tavlorna, som enligt första versionen skrevs ned av Guds egen hand och andra versionen skrevs ned av Mose på diktat. Men f ö i Torah, alltså de fem Moseböckerna, som ju är kärnan för hela det judiska levnadssättet, så finns det ett antal bud och förbud. 613 bud och förbud. 365 förbud och övrigt är påbud. Till det knyts då det ord som har använts ofta här det "halakiska". Man kan säga att den halakiska traditionen det är just en brottning med och utläggning av de här 613 "mitzwot". Sedan kommer det in en del andra bud och förbud och där kan rabbinerna och kloka... göra vägningar om de kan ställas på samma nivå som ett av buden eller förbuden i den här samlingen av 613. Den traditionella judendomen har sin självklara kodex i de här buden och förbuden.

"Icke-judar - skall du förgöra"

• Åkl: Men vad är andan när det gäller mitzwa, om man ser till vad Mitzwot huvudsakligen innebär? Om det nu är en form av religiösa påbud och förbud, vad handlar det om huvudsakligen?

Bergman: Det är mycket sammansatt. Vi har de som ligger i förlängningen av Dekalogen, de tio budorden i andra Mosebok 20, och sedan upprepas också i femte Mosebok ... Men - och det är här som problemen börjar dyka upp. Mitzwa gäller också förhållandet till gojim (icke-judar), "främlingarna" i landet. Mitzwa gäller också gentemot andra kategorier.

• Åkl: Jo, men vad jag undrar i den här överrabbinens broschyr ...."I efterverkningarna av Yom Kippur-kriget, några reflexioner, halaka och forskningen." Och så visar det sig att den här broschyren innehåller någonting om att man skall döda civila.

Bergman: Ja.

• Åkl: Men jag menar, andan beträffande mitzwa tycker jag befinner sig ganska långt bort från....?

Bergman: Men "mitzwa" är singularis (pluralis: "mitzwot"). Frågan är: är detta konkret en "mitzwa"? Jag håller med om att flertalet "mitzwa" till sitt innehåll är positiva och det även i förbuden. Men det relaterar inte bara till förhållandena inom familjen, inom stammar och sådant utan det relaterar också till förhållandena till "främlingarna" i landet. Där kommer Amalek in. Får man fördriva "främlingarna" (icke-judarna) från landet? Eller hur tolkar man "främlingarna i landet" - "gojim" är den tekniska termen - och när det sedan kommer till sin spets så var det om Amalek: "Du skall förgöra dem!" Där har vi alltså en formulering som till sin kategori är en "mitzwa". Och då kan vi säga att det ligger naturligtvis på ett sätt i periferin när det gäller att uppbygga det israeliska samhället i gammal tid, men där gällde det då relationen till "främlingarna". Om detta tolkas att den relationen är så att det utläggs nu så att främlingarna (palestinierna) i landet är "fientliga främlingar" "Amalek", då blir det intressant med halaka: hur tolkar man idag den "mitzwa" eller de "mitzwot", för det är några stycken, som gäller "främlingarna" i landet eller som gäller Amalek, Israels motståndare? Det är här jag hävdade att man idag tolkar detta som en "mitzwa". Denna mitzwa har precis samma kraft och skall lydas på samma sätt som en rad av de här positiva "mitzwot" som finns. Detta enligt halakiska resonemang, rabbiner och andra som kan vara särskilt befogade att avgöra det. Det är ytterligt allvarligt, att i raden av "mitzwot" så finns det här med "Amalek", symbol för Israels motståndare, och om relationerna till "främlingar", och det tolkas idag av många som har vapen i hand och som har direktkonfrontation med palestinierna. Så tolkas denna mitzwa rätt upp och ned på det här sättet som vi har sett i Avidans uppsats. Det finns många andra halakiska utläggningar, men problemet är - och det är ju det som jag menar är relevant här - att det i ganska stor utsträckning och i just de fall där tillämpningen kan få de mest förödande effekterna - där tolkas detta som en "mitzwa", och enligt Huvudkvarteret, alltså General Kommando i den israeliska försvarsmakten, så sägs det direkt ut av den nämnde utläggaren av halaka att detta innebär att man inte bara har rätt utan skall döda civila!

Mitzwan (god gärning): att döda en icke-jude, är den som idag drabbar palestinierna!

• Åkl: Men när man rent allmänt - jag förutsätter alltså att folk i allmänhet som inte sysslat med den här typen av begrepp vet inte vad "mitzwa" är. De som lyssnar på Radio Islam t ex vet inte vad "mitzwa" är - om man skulle komma med en objektiv beskrivning s a s. I en beskrivning av vad "mitzwa" är, skall man ändå inte lägga tonvikten på att detta är påbud och förbud - naturligtvis med biblisk bakgrund, Gamla Testamentet - som i huvudsak måste innebära välgärningar gentemot andra människor? Är inte det den tradition som ligger i botten där?

Bergman: Jo! Om jag skriver en lärobok för skolan, om jag undervisar vid Uppsala Universitet, så är det självklart att jag kan hålla med om det. Men skriver jag en stridsskrift, är jag polemiker och det är detta det handlar om, då har man vare sig skyldighet eller tid eller ork att ge en bred information om att med "mitzwa" eller "mitzwot" förhåller det sig si och så. Utan här är det fråga om: är det en felaktig användning? Är det så att inte det här Amalek-stället gäller som "mitzwa" och i halakisk ordning av rabbiner idag i Israel läggs ut på det sättet?

• Åkl: Ja, vi kan lämna det där. Jag tror vi har det klart för oss. Jag tänker nämligen gå över till det stället i framställningen här i Radio Islam som just handlar om "mitzwa". Det är aktbilaga 43 sidan 10, en stämningsansökan daterad 1989-05-31. Jag kommer delvis att återge vad som står där. Jag antar att du har läst det här materialet. Det litar vi på. "Judarnas "mitzwa", alltså när en jude dödar en icke-jude, dvs en goj." Och så kommer det här om vad som hände under julhelgen då ett amerikanskt passagerarplan sprängdes i bitar. Det jämförs då med terrordådet på City of Poros, det grekiska turistfartyget. Vad jag inte är ute efter det är en diskussion om - det är ju en insinuation här att det skulle ligga någon judisk konspiration bakom det här passagerarplanet, men det lämnar jag därhän. Det är beskrivningen av "mitzwa" här, att en jude dödar en icke-jude och sedan går denna åskådning, påstår jag här, igenom hela framställningen. Det kommer längre ned. En bit nedanför mitten står det: "Få insatta personer torde tveka om vilken som var ansvarig för den fasansfulla terrorattacken på det grekiska turistfartyget i somras och många frågar sig också om detta är ett utslag av en central ritual inom judendomen, en s k "mitzwa". Vad innebär då judendomens "mitzwa"? "Mitzwa" är en gärning till den judiske guden Jahves ära. För juden är det en "mitzwa" att döda en icke-jude, dvs en goj. Och Radio Islam har uttömmande visat hur judarnas Bibel Torah är fylld med uppmaningar till "mitzwa". Det som gäller den heliga judiska skriften Talmud. Den oinsatte lyssnaren måste tycka att det verkar otroligt, ja ofattbart. Kanske man kan tro att "mitzwa" gällde i forntiden." Och så står det att den gäller även nu, judendomens befallning. Och så vänder vi på sidan: "En av judendomens historiska förgrundsgestalter, Maimonides, säger att även den gode gojen måste dödas", osv. Och så står det litet längre ned: "Judiska soldater hänvisar ständigt till "mitzwa" när de massakrerar och dödar palestinier", och så står det att för den renlärige juden är det en ännu större "mitzwa" att döda ett barn, då man härigenom undanröjer en potentiell framtida fiende." Ja, det är andan i det här och då menar jag detta, att den som hör, han tänker på det här viset - och jag har läst det här flera gånger kan jag säga och försökt få någon annan innebörd än den jag nu säger, men jag får det till att: "jaså, har judarna någonting, ett särskilt begrepp, som heter "mitzwa" som innebär att det är någonting centralt inom judendomen och någonting bra att döda en icke-jude?" - Vad sägs om denna uppfattning från min sida? Kan jag ha belägg för det om jag tar del av det här?

Bergman: Jag måste säga att jag när jag läst igenom det här så har jag nog också tyckt att det här är en "mitzwa". Det är i det här fallet det som är verkligt akut och allvarligt. Jag tycker dock att det som står åtta rader ned från sidan 10 i den här anmälan: "För juden är det en "mitzwa" att döda en icke-jude, dvs en goj", det är faktiskt en riktig beskrivning, det är en "mitzwa".

• Åkl: Nej, men vad jag menar är att här ges icke någon beskrivning av vad "mitzwa" är, utan här hänger man upp sig på detta ord och ger åhöraren - det är ju ett närradioprogram - den uppfattningen att judarna som ju framställs som grymma här i olika avseenden, de har ett begrepp som heter "mitzwa" som innebär att det är någonting väldigt bra att döda en icke-jude och det tillämpas så här. Det finns olika exempel. Kan inte det här möjligtvis vara en vilseledande och försåtlig framställning? Det är en fråga som jag ställer.

Bergman: Det är helt uppenbart att judarna har en "mitzwa" som går ut på att en jude får döda en icke-jude och att denna "mitzwa" idag i ganska stor utsträckning tillämpas enligt halakiska regler.

• Åkl: Jo, men det är ju bara en bit av det här "mitzwa"-begreppet, vad?

Bergman: Jo, men frågan är: är det Radio Islams första uppgift att gå ut för att informera och undervisa om vad är "mitzwa" och "mitzwot"? Vad man har tagit upp är den här termen och det är en riktig term. Just för att det är "mitzwa" gör att effekten av detta är att den tillämpas! Det är inte bara i allmänhet, att någon säger att du har rätt att göra så och så utan det är en "mitzwa" att juden har rätt att döda en icke-jude - och det tillämpas. Det är i sammanhanget det mest relevanta. Det är inte, om man ser statistiskt, typiskt för de här 613, men det är det som drabbar palestinierna i dagens situationen och som därför är det mest relevanta. Jag vidhåller att en närradio inte behöver i första hand ha informativa uppgifter. Det är många program som då skulle falla på detta om partiskhet om man skulle säga att alla närradioprogram har som uppgift att sakligt och opartiskt informera.

Att hävda, att "Mitzwa" inte tillämpas idag, är en lögn!

• Åkl: Ja, det ... vi kan säga att det är inte det jag är ute efter. Vad jag är ute efter är detta, den framställning som finns här, jag har inte närmare gått in på vad det innebär. Det är ju i och för sig en beskyllning mot judarna för att stå bakom vissa nesliga dåd här. Det är alltså negativa saker om judarna, som jag uppfattar det. Och till det lägger man då det här "mitzwa"-begreppet som då inger åhöraren en föreställning om att "mitzwa"-begreppet innebär just det att döda en icke-jude. Jag menar det är ju en framställning som man kan ifrågasätta om framställningen som helhet utgör någon sorts missaktning för judarna. Och då är väl det här ytterligare ett bidrag till just denna missaktning? Eller vad säger du om detta?

Bergman:: Det verkligt allvarliga vore om det - istället - hävdades här att den här typen av texter (med Amalek) är "mitzwa" men att dessa de facto av rabbiner idag i Israel, icke behandlas som "mitzwa". Då är det helt vilseledande. Sedan är det det mest relevanta exemplet på hur ett rabbinskt förankrat ordersystem, om vi skall ta över från det militära här, kommer att få mycket allvarliga effekter för palestinierna.

• Åkl: Ja, jag tror inte vi kommer längre. Men du har säkert tagit del av vad Maimonides, eller hur det uttalas, säger här: "Även den gode gojen måste dödas". Är det här ett korrekt citat?

Bergman:: Det är Maimonides, ofta kallad "den andre Mose" för sin ledande hållning. Det är helt rimligt att man refererar till Maimonides här. Det finns ytterligare en variant. "De bästa av hedningarna skall dödas." eller "De bästa av egyptierna skall dödas."

• Åkl: Nej, men har han sagt just det här?

Bergman:: Ja.

• Åkl: "Även den gode gojen måste dödas."?

Bergman:: Ja.

De bästa av icke-judarna skall dödas!

• Åkl: Och i vilket sammanhang?

Bergman:: I Mishna av Torah. I en av hans viktigaste skrifter där han genomgår Torah. Mishna av Torah betyder upprepandet av Torah. Och det är den mest vägledande tolkningen av Torah. I Torah ingår alltså det här stoffet om Amalek [Israels motståndare] och Amalek som skall dödas osv. Till det har sedan i Mishna och i Talmud fogats exemplen då "de bästa av hedningarna [dvs icke-judarna] skall dödas" respektive "de bästa av egyptierna". Maimonides tar upp ytterligare en variant i ( singularis, men det gör ingen skillnad i sak): "den bäste av hedningarna skall dödas". Det är precis samma halakiska resonemang. Det är samma utgångspunkt i en "mitzwa", i Torah som han lägger ut i denna Mishna av Torah.

• Åkl: Ja, är inte det ett uttryck för illvilja mot judarna?

Bergman: Att man har många utläggningar om hur det var med egyptiernas barn respektive israeliternas barn i samband med uppbrottet i Exodus. Och där kommer det att vara en fokusering till just barnen och där är det ju förvisso barnen som dödas. Det är de förstfödda som dödas. I anslutning till det finns utläggningar: Varför dödade man bara de förstfödda? Varför dödade man inte de vuxna egyptierna som sedan förföljde israeliterna? Där finns det faktiskt utläggningar som jag skulle kunna tänka mig i andra och tredje led kan leda till det här. Här är det alltså en fixering. Det är barnet man skall döda.

• Åkl: Jo, men jag menar, vi rör oss ju i nutiden och det kan väl inte heller du påstå, att man utan vidare bara överför allt av detta som du nu nämner till en nutida regel s a s om att judarna ser det som någonting mycket bra att kunna döda ett barn? Jag menar, det är väl ändå att dra ut konsekvenserna på ett otillbörligt sätt? Är det inte det?

Bergman: Nja. När jag gick igenom den här bibelanvändningen, som inte är exegetik i någon rimlig mening utan en enkel bibelanvändning, så ligger ju bakom detta att detta är det eviga ordet. Det är Guds ord för alla tider. Det är alltså precis lika giltigt eller lika nödvändigt att tillämpa det, tolka och tillämpa det idag som det var för 2 000 år sedan.

• Åkl: Jo, att det är nödvändigt att tolka och tillämpa, men jag menar skulle man tillämpa vad som står i Moseböckerna ordagrant, som ju är en beskrivning av fasansfulla saker...så jag menar det skulle ju ... du kan inte mena det att man tar det som intäkt för vad som helst? Jag menar, det måste ju finnas rimliga tolkningar. Det finns ju de här ... det finns ju naturligtvis de som tolkar Bibeln... du har tagit exempel på den här överrabbinen och det finns ju andra som jag påstår är udda exempel...

Bergman: Tyvärr inte så udda!

• Åkl: ... där man tar Bibeln till intäkt för ett visst handlande. Men att stämpla hela det judiska folket som ju Rami gör - det påstår jag att han gör. Han talar inte om någon enstaka överrabbin utan han talar hela tiden om det judiska folket. Han använder ibland ordet "sionisterna" och ibland menar han sionisterna och ibland menar han något annat och då menar han judarna. Att säga att de är på det här viset, de är grymma, de är på det här viset. Det är ju en generalisering han sysslar med. Är det inte så?

Bergman: Då får man betänka det att om vi ser på Gush Emunim och deras utsagor - och jag hade en ganska lång läsning av Zwi Jehuda Kooks förklaring om rätten till landet - inramningen i samband med ett tidigare israeliskt val - så är det det att de som tillämpar det här, samtidigt gör anspråk på att de är de bästa. De är de bästa utläggarna med de sannaste utläggarna och de mest autentiska utläggarna.

Åklagaren rider på okunnigheten!

• Åkl: Jo, men skall man ändå inte se litet grand på vad det är för personer, vad de representerar? Det är personer, om man talar om Gush Emunim t ex, så är det ju ändå inte fråga om något etablerat parti som har makten i Israel. Den här överrabbinen - och det nämnde du ju också och det har ju väckt ett enormt uppseende vad han sade och motstånd från även auktoritativt håll. Jag tycker man skall väl .. man kan plocka ut enstaka företeelser men man skall väl inte göra detta till någonting som karaktäriserar det judiska folket. Vad säger du om detta? Eller jag kan dra ut konsekvenser här, jag kan säga: skall man beskriva det svenska folket med utgångspunkt från den politik som förs av det regerande partiet, och jag kan även tala om andra partier som är etablerade i det här samhället, eller skall man beskriva det svenska folket och dra fram i förgrunden t ex KFML(r) eller något annat udda parti? Du förstår vad jag menar?

Bergman: Det vore en grym orättvisa mot Gush Emunim att jämföra det med KFML(r). Opinionsundersökningar har ju visat vid olika tillfällen siffror mellan 24-37% sympatier hos (det israeliska) folket. Det är alltså inte fråga om några krafter som ligger i den extrema periferin. Och att det inte var ett politiskt parti det har jag redan sagt. Detta utifrån utsagor som olika centrala personer har gjort: det är helt medvetet. De menar att om de blir ett parti då kommer det att bli mer begränsat. Så man kan inte enkelt säga att det inte är ett parti, när flera av de ledande sitter med i det nationella religiösa partiet, t ex denne Zwi Yehuda Kook. Så att jämföra dem med KFML(r) är helt missvisande. Det är i så fall att rida på okunnigheten om Gush Emunim och de faktiska förhållandena i staten Israel idag. Konsekvenserna av den här tilltagande våldstendensen och tilltagande tendensen att tolka på det här direkta sättet är högst alarmerande i största allmänhet och om man placerar sig bland palestinierna som blir utsatta för det här, så är det något högst påtagligt.

• Åkl: Men jag noterar i vart fall att denna diskussion om Gush Emunim hade ju faktiskt varit betydligt mer relevant om Ahmed Rami hade tagit upp den diskussionen om Gush Emunim, men det har han inte gjort - eller hur?

Bergman: Nej, det är klart, för han och jag arbetar naturligtvis på olika sätt. Jag kanske bättre försöker förankra olika rörelser i det israeliska samhället. Det ligger i den här genren med högst polemiska aktivistskrifter att man inte analytiskt går in och säger att vi har de här grupperna och vi har de här grupperna och vi har de här grupperna.

Bosättningspolitik bestäms av de "religiösa" och förvaltas av regeringen!

• Åkl: Jo, men skall man kritisera ... skall man kritisera som Ahmed Rami idag säger, den politik som förs i Israel idag, så är det väl på sin plats, om man nu skall överhuvudtaget tala om en seriös kritik, att man då ... man kan ta upp t ex det här. Det finns egendomliga rörelser eller anmärkningsvärda rörelser som Gush Emunim och ta upp det till diskussion. Det är fullt tillåtet s a s att föra en debatt av det slaget. Det hade aldrig Ahmed Rami blivit åtalad för. Det är alltså tillåtet att diskutera sådana här saker. Men vad det här är fråga om i det här målet är att sätta en stämpel på judar och judendomen hela tiden. Att judarna har vissa egenskaper, judendomen är beskaffad på ett visst sätt. Och det tycker jag är en väldig skillnad med det resonemanget än att ta upp en diskussion om de här speciella sakerna som du har fört fram i ljuset.*

Bergman: Något som i vilket fall som helst nämns ganska ofta är bosättningspolitiken. Den har Ahmed Rami tagit upp flera gånger och det är ingen tvekan om att de krafter som ligger bakom den expansiva bosättningspolitiken på ockuperat område, vilket är helt mot Genèvekonvention-lagarna när det gäller ockupation, är Gush emunim och med dem besläktade grupperingar. Där har man etablerat fakta som sedan regeringen har noterat. Det har inte varit fråga om ett enda exempel där man utan tillstånd har - i de ockuperade områdena - etablerat bosättningar som sedan regeringen gått in och sagt att man skall riva dem. Bosättningspolitiken idag av Israel på ockuperat område kan inte förstås utan Gush Emunim. Det är för mig (och där har förvisso Ahmed Rami flera gånger pekat på) den här bosättningspolitiken som är en av ödesfrågorna idag i Israel-Palestinafrågan.

• Åkl: Vi kan lämna det. Det finns mycket annat att tala om. Eftersom du har fortfarande gjort en samlad bedömning av det du anser vara Ahmed Ramis uppsåt här, så tänkte jag gå in på - det är fortfarande samma aktbilaga - det handlar i början här på sidan 2 om ett begrepp, det är flera sidor som behandlar detta, nämligen det står som första ord i den här framställningen "Förintelsebluffen". Där har då i olika program framförts ... ja, vad man har att komma med i frågan om att vederlägga att förintelsen överhuvudtaget kan ha ägt rum. Man talar om att det är en "sionistisk svindel" att sex miljoner skulle ha gasats ihjäl. Det står det högst upp där. Och bevismaterialet var värdelöst eller fabricerat. Vittnesmålen var helt irrelevanta och motstridiga och "bekännelser har frampressats, under tortyr, av SS-män", står det i nedre delen på samma sida. En diskussion om var de här gaskamrarna har befunnit sig går över till att man slutligen då på sidan 5 räknar upp allt som talar för, och som har kommit fram, att förintelsen inte har ägt rum. Hur ser du på detta, att man i programmen framför de här teorierna angående förintelsen och vad kan möjligtvis ligga bakom detta? Vad kan det vara för ett uppsåt att han framför det här?

Bergman: Vad Ahmed Rami återger här där vad några grupper i den s k revisionistiska skolan har arbetat med. Personligen tar jag helt avstånd från den här revisionistiska hållningen. Man kan naturligtvis notera att före Nürnberg-rättegångarna eller omedelbart efter kriget, så hävdades det från den värlsssionistiska rörelsen att alla koncentrationsläger i Europa var förintelseläger. Men det fick man ta tillbaka i Nürnberglagarna och att förintelselägren huvudsakligen f n ligger i Polen och Ryssland. Men att utifrån det påståendet dra sådana slutsatser att vi inte kan veta något om de andra lägren, är för mig omöjligt.

• Åkl: Men jag frågar mig fortfarande ... jag ställer den här frågan och tar upp det här därför att ditt generella yttrande om Ahmed Ramis tanke på solidaritet med palestinierna, var ligger det i det här då?

Bergman: Att påstå att Ahmed Rami såg som sin huvuduppgift att vara företrädare för den revisionistiska teorin när det gäller förintelsen, det verkar på mig helt orimligt. I min helheltstolkning har jag sagt - och jag håller fast vid det - att vad det på djupet och från början huvudsakligen handlar om, det är mycket djupt känd solidaritet med palestinierna idag.

Mycket farligare om det finns i bibeln än om det finns i Sions Vises Protokoll ! -Det är då en Mitzwa!

• Åkl: Vi kan gå vidare här till yttrande nr 2. det är på sidan 4. det handlar om protokoll nr 1 ur Sions Vises Protokoll. Så görs då igen en jämförelse här med femte Mosebok kapitel 20 och vice versa. där och där finns ett avsnitt som om man läser det här rakt upp och ned, (mitt på sidan), så är det någon sorts bruksanvisning på hur man skall bete sig när man skall inta någon stad och det ser ju för läsaren ut som något väldigt elakartat. Och så står det då: "Alltså medan Sions Vises Protokoll inskränker sig till att i allmänna ordalag förorda ett sionistiskt terrorvälde, beskriver judendomens lag ett detaljerat skildrat terrorvälde som 'en från Gud anbefalld plikt' där våldtäkter, plundringar, massmord och folkmord påbjudes judarna. Judendomens Bibel är i dess allra heligaste avsnitt är alltså långt värre än Sions Vises Protokoll" osv. Vad jag hänger upp mig på här, och det är med utgångspunkt av vad du själv har sagt angående femte Mosebok, nämligen att den har ju blivit nedskriven, jag tror du sade 700 år efter de händelser som skildras här. Är det den bruksanvisning som framställs här och är det en "anbefalld plikt" att bete sig på det här sättet?

Bergman: Ja, just det här stället, femte Mosebok 20 från vers 10 till 17.

• Åkl: Ja, nu menar jag en "anbefalld plikt" och det här är ju då återfört ... om man nu återför det till nutiden är det någonting man kan rätta sig efter?

Bergman:: Ja, och då är vi tillbaka till mitzwa-resonemanget. Det här är en av herem-texterna. Det hör alltså ihop med Amalek. Det handlar om intagandet av Jeriko, där vi har i den heliga skriften nedlagda uppmaningar och ur den synpunkten är det naturligtvis mycket farligare om det finns i femte Mosebok än om det finns i Sions Vises Protokoll. Sedan är detta en "mitzwa".

• Åkl: Jo, jo, men jag menar det är ju inte ... man kan väl inte påstå att en jude läser det här och sedan går och gör precis likadant? Så tokig kan han väl inte vara, menar jag?

Bergman: Jo, det finns så "tokiga" judar som t o m är rabbiner. Jag sade inte "tokig" och de skulle själva icke förklara sig vara det.

• Åkl: Nej.

Bergman: Det är faktiskt så allvarligt.

• Åkl: Men jag menar, detta är väl inte framställt som någon "plikt" i allafall?

Bergman : Jo, det blir framställt som en plikt av en rabbi i en Yeshiva för militären. Jag tog ju exempel på det. Det blir framställt som en plikt av en rabbin vid en bosättning på Gazaremsan osv. det blir faktiskt framställt idag som en "mitzwa" som ger Guds befallning. Det är faktiskt det.

• Åkl: Ja, när vi ändå håller på med samma aktbilaga 10, kan vi då gå in på detta som finns som nr 6. Det är fortfarande Sions Vises Protokoll. Nu är vi vid nr 2. Det talas om att vissa intellektuella moderiktningar, darwinismen. marxismen, nietscheanismen skulle utnyttjas av judarna att medverka till upplösning av gojernas eller icke-judiska samhällena och sinnena utan att detta direkt framträder. Och så kommer då ytterligare ett citat ur femte Mosebok och då kommer en slutsats: "Om vi förflyttar oss till vår tid så kan vi konstatera, att nästan alla mer eller mindre galna och förvända idéer som får stor spridning och vållar mycken förvirring genom sekteristiska utvikningar och gruppfraktioner som bekämpar varandra och skapar allmän fruktan och ångest, ja, så gott som alla dessa 'moderiktiga' idéer är av judiskt ursprung." Nu talar jag inte om rabbiner här utan nu talar jag om något helt annat. Här hänvisas till marxismen, Freudska psykoanalysen, Frankfurterskolan och så nämns en massa judiska namn här. "Observera hur ofta dessa ångestskapande idéer påverkar litteraturen, framför allt hela underhållningsindustrin, filmer och rockgalor vilka just styrs av övervägande judar. Även om artisterna är välbetalda gojim som lockas in i tvivelaktiga geschäft med deras tveklöst dekadenta och allmänt moralupplösande effekter." Är det här vettiga slutsatser?

Bergman: Jag är här för att svara på hur man använder bibelord och jag ser inte precis att det är en användning av bibelord här.

• Ordf: Jesaja 19:e kapitlet, står det.

Bergman: Där har vi då "att slå med förvirring" och det var det här som både Krister Stendahl tidigare tog upp i tisdags i förra veckan och jag tog också upp några exempel på det. Hur man alltså tolkar i ett erövringssammanhang eller något sådant detta mirakulösa hur Gud griper in. Då blir det en förvirring bland motståndarna och Krister Stendahl nämnde att det är ju ett tema som vi kan hitta i många kulturer.

• Åkl: Men då undrar jag om dessa bibelord, det står ju ....Först har vi ju då femte Mosebok 7 kap. vers 3 om förvirring och sedan kommer då Jesaja 19 kapitlet: "Jag skall uppegga egyptier mot egyptier ..." och så kommer ju då det som man man skall dra ur ... man skall dra slutsatser här som innebär att bakom ligger de här bibelorden för vissa judiska företeelser som den freudska psykoanalysen osv. Det blir ångestskapande idéer och man går över då till de här välbetalda gojim med sina geschäft osv. Du måste ju kunna tycka någonting om detta eftersom det knyts an till bibelord?

Bergman: Det är långt från bibelordet.

Pervers sexuell besatthet

• Åkl: Kan det vara så att det här är någonting som är ett uttryck för missaktning emot judar?

Bergman: Det uttrycker ingen aktning eller respekt för judarna. Det kan man konstatera.

• Åkl: Nehej. Vi kan fortsätta att läsa här när vi ändå har det. Det är nr 7. I en artikel på DN:s utrikessida tisdagen den 11 oktober heter det följande: "Den som vill väcka misstanke och skräck hos israelerna har en långt tacksammare uppgift än den som försöker lugna ....." "Är denna masspsykos av rädsla och ångest och arrogansens fräckhet som säkerhetsventil för att övervinna skräcken. Ja, det tycks vara det typiska för judarna och ytterst har alltsammans sin bibliska orsak sitt ursprung i den fasansfulla demon som de själva har skapat med sin gräsliga avgrundsande till Gud, denne Jahve som straffar dem för minsta olydnad med det hemskaste straff. Det blir då en självklar effekt att ett folk som i årtusenden tillbett denna hämnande Gudom och samtidigt inbillar sig vara ett utvalt Guds egendomsfolk. Då blir det en självklar effekt att de odlar alla paranoida drag och blir skräckens och ångestens fångar. Att de inte kan lugna ner sig och ta reson. Att de lyder sina demoner men aldrig eller alltför sällan förnuftets röst." Jag påstår att det här är en beskrivning av judarna. Tycker du att det är en bra beskrivning?

Bergman: Det är psykologiskt, socialpsykologiskt möjligt att belägga att under (vissa) omständigheter kan det vara vanskligt, farligt och riskabelt att umgås med vissa urval av texter. Det gäller ju inte bara texter från Gamla Testamentet utan det kan gälla också andra religiösa texter. Men därifrån till att dra de här slutsatserna är jag på intet vis beredd att gå.

• Åkl: Nej. Nästa sida det är sidan 7. Där står någonting här ja, det här .... i ett nötskal... gamla judiska listerna att binda upp de kristna i total judaisering med hänvisning till Gamla Testamentet osv. Ja, jag ska inte gå in på det här men här citeras Luther om judarna och deras lögner. Varför tror du att Luther citeras här och vad kan meningen vara med det?

Bergman: Luther är naturligtvis inte oaktuell för ett svenskt auditorium, så att så långsökt behöver det väl inte vara. När det gäller "Om judarna och deras lögner" så är det en av de fyra skrifter som man brukar räkna in under Martin Luthers antijudiska skrifter. De faller, som Krister Stendahl sade, ganska sent på 1540-talet och även i den här skriften är det faktiskt så, att man kan tycka att nästan alla affekter och invektiv är uttömda när han gått igenom judarna.

• Åkl: Kan man kalla Martin Luthers tankar - det ligger visserligen i en annan tid - men är det antisemitism som Luther ...?

Bergman: Ja, det är ett typiskt uttryck för den medeltida (1500-talet) antisemitismen.

• Åkl: Jag kan fråga ungefär samma sak om vi vänder på sidan. Det är sidan 8. Där är det citat ifrån en person som heter Montgomery som har skrivit någonting som återges och där citeras ju även - jag får be om ursäkt om det inte har biblisk anknytning här - men där citeras Arthur Engberg, dvs det nämns ju här på slutet här av yttrandet nr 11 så står det: "Det ligger i denna expansion judendomens hela kynne", det kan väl få ha en anknytning då till det ämnet som vi skall tala om, "att vara självbyggare, att fräta sönder inifrån och uppluckra och förbränna" osv. Vilken natur har det här yttrandet som är inplockat här av Arthur Engberg?

Bergman: Detta är kanske inte grovt rasistisk så, att man skulle vara någon anhängare till Hitler. Men den här typen av antijudiska uttalanden var vanliga i Sverige på hans tid.

• Åkl: Vi kan tala om något som har mer biblisk anknytning. Det är samma aktbilaga sidan 12. Det är yttrandet nr 18 och där står: "Om vi går till senare tider till vårt århundrade så finner vi att så gott som alla mer eller mindre perversa sexualteorier har lanserats av och drivs av övervägande judar". Och så nämns då Sigmund Freud och hans sexualbesatthet. Det nämns även sektledaren Scheike här som påstås vara starkt påverkad av Freuds judiska sexualteorier. Då vänder vi på sidan. Det talas om Freud och hans idéer här och så kommer det ett bibelord litet längre ned: "Och var i judendomens Bibel finner vi då denna perversa föreställning som ett bjudande ord från judendomens gud Jahve?" Det citat som kommer där det ser du. Det är alltså fråga om att man skall nödgas äta sin egen livsfrukt osv - fritt citerat. Och så kommer slutsatsen: "Ja, sexualbesattheten och de perversa fantasierna och fixeringarna det är alltså något typiskt judiskt och i så måtto har det med den judiska staten Israel att göra att troende judar ser staten Israel inte bara som det av deras Gud utlovade landet utan som en moderlig jord att ständigt befrukta och som inte får besudlas av de orena, altså icke-judiska, palestinierna eller av andra folk. Israel är alltså ett slags sexualbesatthet". Nu får du en mycket rak fråga här - den som tar emot det här budskapet kan ju fråga sig: "Jaså, är judarna sexualbesatta?" Hyser du den uppfattningen? Är det riktigt det här eller kan det möjligtvis vara några felaktiga slutsatser av de bibleord som förekommer?

Bergman: Att judendomen i sig har en positiv syn till skapelsen och till det sexuella det är alldeles klart. Att det finns en väldigt stor debatt och massor med böcker kring det judiska arvet eller det judiska antiarvet hos Sigmund Freud osv, att man både judar och andra, har ställt in Freud mot både opposition och vidareförande av den traditionen, det är alldeles klart att det finns. Och jag tror jag nämnde förra gången att det finns en mycket mycket rikhaltig psykologisk och sociologisk socialpsykologisk vetenskap där många judar har varit ledande. Det är ett resultat av den magasinerade erfarenheten genom århundraden av lidande och annat som man har fått brottas med och försökt att förklara på olika sätt, inte bara religiöst utan också psykologiskt och sociologiskt. Från den teologiska sidan finns en form av "sionistisk religion" som naturligtvis utifrån strikt eller vanlig ortodox judisk synpunkt är något ytterst märkligt, där man så mycket har betonat landet att somliga menar, t ex Richard Rubinstein, att man har återvänt till kanaanismen och att det snarare är Kanaan än de gamla israeliterna som håller på att segra i landet. Och där i anslutning till det och i anslutning till Kabbala, som har mycket spekulationer av sexuell art också, så har det utvecklats märkliga teorier. det kan jag väl säga.

Expansionism, imperialism och judisk fräckhet - "icke-judar är födda som antisemiter"!!

• Åkl: Ja, aktbilaga 2, det är alltså 1989-03-08 och det är sidan 7. Där finns en utläggning, det är yttrande nr 15. Det handlar om ... Det sätts en beteckning på olika företeelser här. Man kallar det för "shutzpeh, judisk fräckhet". Jag tar ett exempel här bland de judiska fräckheterna. Det står längst ned på sidan: "För det tredje, att judarna faktiskt tror och verkar för att erövra hela världen och döda alla som motstår judiskt världsherravälde och förslava alla de andra folken, samtidigt som judarna talar om rättvisa och fred" - och det är då "vansinnigt fräckt" - så står det här. Och det handlar ju om det "imperialistiska" som återkommer här. Är detta en riktig beskrivning av judarna?

Bergman: Om vi ser på den judiska staten Israel och dess politik så har man efter "Fred i Galiléen-invasionen" (mot Libanon) osv ingått i en mer expansiv fas. Men när det gäller imperialism, för övrigt, då tangerar man väl snarare frågor om pengar och makt och det är jag icke någon specialist på.

• Åkl: Det påstås ju på flera ställen, jag behöver nog inte citera det, att judarna strävar efter att styra hela världen. En sak är att sträva efter att skapa ett eget land, Israel, men här talas det om att erövra "hela världen".

Bergman: I vissa föreställningar om "sluttiden" - att, "Folken skall komma från öster, väster, norr och söder och ligga till bords med Abraham, Isak och Jakob." i den hebreiska Bibeln. Där finns det två traditioner. Det ena är att man skall "återsamla de förskingrade" judiska grupper i Diasporan. Det finns också en annan utläggning som skulle ha det här helhetsperspektivet. Och om det tas upp så kan det förvisso ha imperialistiska drag också i det sammanhanget.

När det gäller shutzpeh, för att få en neutral beskrivning av detta, slog jag upp i olika encyklopedier. Där framhölls såsom ett typiskt exempel för en sådan här judisk fräckhet: sonen som dödade sina föräldrar och sedan vände sig till församlingskassan för att få bidrag såsom föräldralös! Om det skulle tillhöra verkligheten då kan man säga att det är fräckt. Men hur denna shutzpeh har tolkats det är sedan nästa sak. Det var i Encyklopedia Judaica som jag tar det här exemplet från, så det är inte jag som har hittat på det.

• Åkl: Var det ett konstruerat exempel eller vad var detta för någonting? Du vet inte om det låg någon realitet bakom det påståendet?

Bergman: Det vet jag inte. Jag vet bara att uppslagsordet shutzpah (schutzpeh) finns i Encyklopedia Judaica som exempel på "judisk fräckhet" och så återges detta som ett belysande exempel. Det är ett informativt bidrag som jag kommer med.

• Åkl: Men sådana här påståenden av det här slaget som du säkert ... som jag förstår av vad du säger måste innebära en betydande överdrift, alltså att "judarna vill erövra hela världen och döda alla som motstår judiskt världsherravälde och förslava alla de andra folken." Jag menar, vem drabbar det? Vem kan känna sig illa till mods? Kan det möjligen utgöra missaktning för judar att påstå sådana här saker?

Bergman: När det gäller det vida perspektivet hänvisar jag till Leon Pinskers bok Die Autoemanzipation des Judentums. Han kanske är en större ideolog än Theodor Herzl för den tidiga sionismen. Han skrev detta arbete på 1860-talet. Där hävdar han - och han var från nuvarande Ungern och läkare - att människorna "föds som två grupper, den ena gruppen föds som judar och den andra gruppen föds som antisemiter." Börjar man reflektera utifrån en sådan beskrivning av mänskligheten så blir man naturligtvis orolig och kan se hur en sådan föreställning drabbar om den skulle drivas igenom.

• Ordf: Vad hette författaren?

Bergman: Leon Pinsker. P i n s k e r.

• Åkl: Men min fråga var i detta konkreta fall, att judarna då verkar för att erövra hela världen, döda alla som motstår judiskt världsherravälde och förslava alla de andra folken. Jag menar är det här ett uttryck för missaktning för judarna? Det är en rak fråga.

Bergman: Jag ser ingenting av aktning för judarna här i allafall.

Är sanningen rasism?

• Åkl: Nehej. Då kan vi gå till ett annat ställe och det är aktbilaga 43 som vi tidigare har sysslat med. Nu är det sidan 14.

Bergman: Vilket datum var det nu?

• Åkl: Det är 1989-05-31. Jag ställer en fråga på det här därför att dels finns det en karaktäristik av judarnas religion och dels så har du sagt att solidariteten med palestinierna är förhärskande och därför måste jag ha din kommentar till det här. Det är en person som heter Richard Hejll som har författat det som står här. Det är alltså bitar ur en artikel i en tidsskrift som han utgav som hette Den Enskilde: "Hur är detta folk beskaffat som i alla tider framkallat alla folks avsky och förbittring utan att man som rimligt skäl härtill kan ange något annat än judens egen motbjudande karaktär. Det är inte svårt att övertyga sig om det. Genom att studera den bok som går under namnet Gamla Testamentet, men som i själva verket inte är något annat än judarnas egen Bibel, den enastående urkund i vilken detta folk med fullkomlig uppriktighet, för att inte säga naivitet, blottlägger sitt innersta gränslösa högmod och egenrättfärdighet, sin besynnerliga s k fromhet och moralitet som i kristen skepnad förgiftat hela Europa." Sedan står det att judarnas religion har alltid varit den renodlade materialismens religion osv. "Och judens hela diktan och traktan går ut på att förvärva jordisk makt och rikedomar så han i sista hand får herravälde över hela jorden." Där var vi nyss. "Det har aldrig funnits en så fulländad egoist på denna jord som juden och här har vi att söka roten till det gränslösa övermod och andliga högmod som i alla tider utmärkt juden. En äkta jude - (det skulle vara Job det handlar om) - ett sådant högfärdigt kräk beundras av de kristna. En annan egenskap som, enligt Schopenhauer, alltid varit utmärkande för judarna är deras totala brist på verekundia, alltså anständighet och blygsamhet och att detta har sin riktighet kan säkerligen icke bestridas. Men denna skamlöshet, som juden visserligen stundom försöker dölja, utgör ett otvetydigt tecken på en alltigenom lågsinnad och simpel karaktär och har utan tvivel mer än något annat bidraget till den avsky som redan antikens folk kände för den judiska rasen." Är detta rasism?

• Adv F: Det här är väldigt lösryckta citat ur en lång uppsats. Jag tycker att åklgaren borde ge vittnet en chans att bilda sig en helhetsbild om uppsatsen.

• Ahmed Rami: Hejll är själv jude som har gått över till kristendomen. När han kritiserar judendomen, han menar inte biologiskt eller etniskt. Han menar religion.

• Åkl: Vad han menar det tror jag inte Rami kan tolka här nu. Men jag menar vi kan läsa hela denna artikel som inte gör saken ett dugg bättre, enligt min uppfattning. Men det tar tid - en halvtimme kanske. Skall vi göra det? Är det ett yrkande?

• Adv F: Åklagaren borde ju åtminstone ge vittnet en chans att vi läser den för helhetsintrycket.Vi kan väl höra vad vittnet har för önskemål om kompletterande information först. Har vittnet något önskemål om kompletterande information om författaren och det sammanhang det rör sig om?

Bergman: Jag känner inte till författaren, det kan jag erkänna.

• Ordf: Åklagaren kan väl tala om från vilken tid artikeln är.

• Åkl: Ja, det står i texten. Nu kommer jag inte ihåg om det var 1962 eller 1965 men det kan ju spela mindre roll.

• Ordf: Men vad säger adv. Folke om åklagaren frågar om hela texten skall läsas?

• Adv F: Jag skulle först vilja fråga vittnet (om han kan) bedöma ...

• Åkl: ..och jag ställer denna fråga med anledning av vad jag har läst upp: kan du bilda dig en uppfattning om, är det rasism som kommer till uttryck i det här som jag nu har läst upp?

Bergman: Det är kanske det som ibland brukar beskrivas som "judiskt självhat".

• Åkl: Jaha. Frågan om det här är rasism, kan du inte svara på den?

Bergman: Om vederbörande själv är jude då kommer man in i väldigt knepiga bedömningar. Det skulle förutsätta då att han tar med sig själv i den bedömningen och det är där jag tar upp vad som ofta har använts. Frågan är hur skall man tillmäta en kritik från en jude mot judendomen när vederbörande har lämnat då religiöst i det här fallet, den praktiserande judendomen, men naturligtvis utifrån "rasistisk" bedömning fortfarande är jude?

• Åkl: Engberg, var han rasist?

Bergman: Det anser jag inte.Men det är Hejll som vi i första hand skall bedöma här.

Hädelseparagraf - bakvägen!

• Åkl: Ja, vi skall väl bedöma alltihop här. Jag menar vi skall väl inte koppla bort Hejll här från ...Och det har även anknytning till det ämne du skall uttala dig om efter uttrycket: "judens egen motbjudande karaktär ... Det är inte svårt att övertyga sig om det genom att studera den bok som går under namn av Gamla Testamentet". Så där har vi väl en anknytning som ...

Bergman: Om det har anknytning till Gamla Testamentet då kan man säga att så långt det gäller Gamla Testamentet då är detta hädelse. Det är alldeles klart att här används gammaltestamentliga citat på ett sådant sätt som man traditionellt skulle kalla för hädelse. Men det är också så att hädelseparagrafen är borttagen och det är inte med den här särlagstiftningen det här målet gäller. Med en ny lag sedan 1948 vill man bakvägen återinföra hädelseparagrafen. Jag kan säga att om detta är en spegling av gammaltestamentliga texter eller den hebreiska Bibelns texter så är det klart att häri ligger hädelse.

• Åkl: Ja, det behöver vi väl inte fundera över i det här målet. För det gäller "hets mot folkgrupp". Den judiska folkgruppen. Är det här "hets mot folkgrupp"?

Bergman: Jag undrar om jag är här för att svara på detta. Jag trodde att det var juryn som skulle svara på det. Jag är inkallad som expert, inte på vad som är "hets mot folkgrupp" utan på hur används och vilken funktion får bibelställen?

• Åkl: Men jag tar det som ett svar det du har givit här. Det är ett svar med en viss innebörd så jag nöjer mig med det.

Bergman:: Skall expertens medgivande eller icke medgivande av "missaktning mot folkgrupp" eller "hets mot folkgrupp" vägas in? Det är ju detta målet gäller? Vad har min personliga uppfattning om detta eller vad har jag för expertperspektiv för att besvara denna fråga?

Bergman: Jag vidhåller att vi inte kan förstå Ahmed Ramis verksamhet, hans frenesi i attackerna utan att börja i den faktiska situationen, sett från palestiniernas synvinkel.

• Åkl: Jo, men du kan väl inte rimligen mena - nu förutsätter jag att jag talar med en professor med normalt omdöme, höll jag på att säga - att i det här fallet det skulle vara tillåtet att i en framställning vars innersta syfte är att visa solidaritet med palestinierna, få ta in element som innebär antisemitism och missaktning av den judiska folkgruppen. Du kan väl inte mena att detta skulle vara tillåtet? Vissa överdrifter kan tillåtas i en debatt eller religionsdebatt men att ta solidariteten med palestinierna som intäkt för att få säga vad man vill av den här sorten, särskilt det här sista om judarna, att det skulle vara tillåtet. Du kan säkert inte mena detta, eller hur? Nej, självfallet så gagnar det inte den intentionen du har gett uttryck för. Men det här målet handlar ju faktiskt om "hets mot folkgrupp" och det som kan komma till uttryck i detta det är en bedömning av de här olika yttrandena som skall göras. Det är juryn som skall föreläggas olika yttranden och svara i första hand "ja" eller "nej", är detta "hets mot folkgrupp". Det är ju det det är fråga om. Men jag skall inte ...

Bergman: Är det experternas uppgift att svara på samma sätt? Jag undrar nog i vilken egenskap jag är här: som en tänkande professor, som en tänkande människa, eller som juryledamot? Det är en egenartad situation att man är kallad som expert på ett visst ämne och sedan det blir att resultatet av de här experutlåtandena skall leda till bedömningen om uttalandena utgör "hets mot folkgrupp" eller inte. Jag skall plötsligt sitta här och uttala mig om huvudsumman i målet, det som är det slutgiltiga som juryn skall ta ställning till, och så skall jag samtidigt här sitta och förse er med ett visst material.

• Åkl: Men jag vill bara tala om att processen går ju till på det viset, att även om du är åberopad som expert ifrån Ahmed Ramis sida så ingår det ju i spelet att det skall ställas frågor även från motsidan.

Bergman: Men det skall vara expertfrågor.

• Åkl: Och om du nu hade sagt att jag anser att vissa delar av det här materialet det går att försvara, alltså från Ahmed Ramis synpunkt sett, men vissa delar av det här tycker jag är antisemitism eller det tycker jag inte har med palestinafrågan att göra. Det hade förenklat saken. Men nu har du ju sagt att detta är försvarligt och detta är ett uttryck för Ahmed Ramis solidaritet med palestinierna och då är det inte så konstigt att jag ställer dessa frågor som jag gör.

Bergman: Jag har sagt att om vi skall försöka förstå Ahmed Ramis agerande så måste vi börja där det handlar om, alltså faktiska lidanden och trakasserier och mycket värre mot palestinier på ockuperad mark, framför allt i den judiska staten Israel. Jag har som sagt var inte sagt det för att försvara men för att försöka förklara.

• Åkl: Ja, men den innersta frågan vad som ligger bakom mina frågor ständigt är frågan: är det missaktning för judarna och är det ... skall jag säga oförsvarlig missaktning av judarna? Man kan ju ibland uttrycka sig på ett sådant sätt så att det kan vara försvarligt men det här det är ju ett brott vi sysslar med här. det är ju därför jag ställer frågorna. Men nu nöjer jag mig med de här frågorna och ställer icke vidare några frågor. Jag har fått de svar jag ställde frågor på.

Att slå bakbundna människor - en glädje!!

• Adv F: Det gällde aktbilaga 43 åtalspunkten 2. Det här är ett väldigt stort material som har blivit föremål för åtal. Jag kan förstå att man inte kan hålla allt i minnet, men om jag bara läser upp en liten bit ur inledningen till introduktionen utav det här inslaget om kosher så skulle jag vilja ställa en fråga sedan till dig. "Alla ser rätt ofta både i TV och i tidningarnas bilder hur de judiska soldaterna i Israel med njutning ritualt krossar ben och armar på bundna försvarslösa palestinier, hur de judiska soldaterna begraver palestinier levande, stoppar en levande palestinier i hans egen bakugn för att brännas till döds..." osv. Och detta med medlidande med människor och sedan kommer det här med djuren och djurskyddet in i bilden. Mot bakgrund av det jag nu läste upp här, kan du då urskilja någon koppling till palestinafrågan?

Bergman: Här i upptakten är det direkt en koppling. Det är slaktandet av människor som man ser på TV. Sedan går då tankarna till kosherslakt, till slakt i annat sammanhang. Visst, det finns ett sammanhang i ordet slakt och det sammanhanget ges här. Jag kan nämna, apropos det som lästes upp här, om bilden jag har framför mig - ett klipp från 1988 ur den israeliska tidningen Yediot Aharonot av den 5 februari av en journalist som heter Jigal Sarnah. Det handlar om en rabbin som var armérabbin för en Golan-enhet och de har varit ute på en expedition med klubbor och sedan frågas det om rabbinen också slog med klubban. Det gjorde han. Men sedan sade han: "Jag såg som min uppgift att förkunna att soldaterna inte skulle känna någon glädje när de slog de här palestinierna." Och det kan man alltså säga idag om en rabbin: med klubban i hand och som har deltagit i det hela. Hans uppgift är att säga att ni skall inte känna glädje. Men man kan också psykologiskt säga att om det inte var så att det var ganska vanligt att det färsågs med glädje det här, så hade inte rabbinens yttrande varit så befogat. Det här är bara ett konkret exempel apropos den här upptakten och det säger naturligtvis inte mera om kopplingen mellan det här "slåendet" och slåendet eller slaktandet av djuret i samband med kosher.

• Adv F: Den här uppgiften var ur Yediot Aharonot, sade du?

Bergman: Ja, den 5 februari 1988.

• Adv F: Det är en israelisk stor kvällstidning, vad jag förstår?

Bergman: Ja, just det.

• Adv F: En annan sådan här fråga om samband (mellan Radio Islams program och Palestinafrågan) som ställdes under åklagarens förhör med dig rörde det här yttrandet som finns i stämningsansökan den 20 mars. Alltså det som vi kallar aktbilaga 10 och åtalspunkten 18. Det handlar om sexualteorier, Sigmund Freud och citatet ur femte Mosebok 28:onde kapitlet om att äta sin egen livsfrukt. Sedan sägs det längst ned på sidan 13 så här: "I så måtto har det med den judiska staten Israel att göra, att troende judar ser staten Israel inte bara som det av deras Gud utlovade landet utan även som en moderlig jord att ständigt befrukta och som inte får besudlas av de orena. Israel är alltså ett slags sexualbesatthet", står det. Med detta i minnet, kan du i det här yttrandet urskilja någon koppling/association till palestinafrågan?

Bergman: Det finns en mycket rik och svårgenomtränglig symbolvärld t ex i Höga Visan osv. Bruden, brudgummen och om dotter Sion i relation till Guden. Där kan man idag i en del både teoretiska och praktiska sammanhang se ett vad man skulle kunna säga nästan gudomliggörande av jorden, Eretz Israel, och att landet och folket är så nära förenade att man nästan tar över den här symboliken som vi har från Höga Visan och som där gäller Gud och (det judiska) folket. Det här tar sig uttryck på olika sätt. Där finns det inte minst i den lurianska Kabbalan den utveckling av den medeltida Kabbalan som växte fram i Safed på 1500-talet. Där har de här symbolikerna mellan mannen och kvinnan och föreningen osv utvecklats mycket. Det är ingen tvekan om att i botten kring en rad olika sexualteorier kring judar osv så ligger detta faktum, av vilket man inte i och för sig kan dra några säkra slutsatser. I vissa traditioner så hävdas att det också har sexualbefordrande effekter. Men det finns också forskare som är tveksamma i det stycket.

Den internationella judenheten finansierar "bosättningspolitiken" - dvs konfiskeringen av palestinsk mark!

• Adv F: Och sedan fick du också en fråga av åklagaren om kopplingen mellan å ena sidan det som sägs i programmet om "förintelsen", det här i den stämningsansökan aktbilaga 43, daterad den 31 maj. I yttrandet som börjar på sidan 2 så talas det om "förintelsemyten", och frågan är: kan man urskilja någon koppling till Palestinafrågan? Jag skall berätta för dig att professor Hjärpe, som var här igår, sade att det är en möjlig tankegång, en möjlig tankekedja kan vara detta att "förintelsen" exploateras av Israel för att tysta kritik. Palestinierna får s a s betala europeernas massmord på judarna under andra världskriget. Kan det också för dig vara en rimlig förklaring?

Bergman: Ja, det kan det helt säkert...

• Adv F: ...eller förståelig...

Bergman: Ja, det kan jag helt bejaka.

• Adv F: ... åtminstone förståelig association till Palestina?

Bergman: Ur viss synpunkt kan palestinierna säga, att "Holocaust" är en europeisk fråga. Jag föredrar att säga "Shoa" eller "förintelsen" - eftersom "Holocaust" från början är en offerterm och bara tanken på att göra den till detta gör det för mig omöjligt att bruka den termen. "Förintelsen" tillhör inte palestiniernas historia. Därmed menar jag inte att de hävdar att inte "Förintelsen" har funnits, men den har förts in i palestiniernas historia på ett sätt som naturligtvis är grymt orättfärdigt. Palestinierna har fått betala för vad egentligen andra mycket mera (till judarna) närstående skulle ha betalat. Det är klart att vi har oskyldiga offer, och hela tankegången om hur man nu skall se på det. Jag kan inte se att vi av det skälet hamnar i att förneka "Förintelsen". Möjligen på det planet att man har svårt att förstå att människor som har upplevt direkt eller indirekt "Förintelsen" inte mer tar avstånd från våld, när man är i position att inte behöva utöva den i det stycket.

• Adv F: Vi talade om bosättningar här förut. Du talade om det. Har du någon uppgift om hur den här verksamheten med bosättningar finansieras ekonomiskt? Du har ändå varit på resa gång efter annan till de här trakterna av världen. Jag tänkte om det möjligen är bekant?

Bergman: Det finns många olika källor, i Israel har manen sorts dubbel ekonomi. Fram till bildandet av staten Israel, den judiska staten Israel, var det alldeles klart att man från judisk sida förberedde den kommande strukturen och hade då provisoriska olika enheter som kunde bli departement senare. Men när det gällde Jewish Agency och Jewish National Fund, alltså de mycket stora fonderna av insamlade medel, så kom de medlen inte att inkorporeras i den judiska statens ekonomidepartement utan vi har i Israel en sorts dubbel ekonomi. Det är från den här andra ekonomin, Jewish Agency, Jewish National Fund plus en rad olika grupperingar och där finns stora fondrisers i Amerika som speciellt samlar in för olika bosättningar. Men i stort kan man säga, att Jewish National Fund skall gå till att försäkra att marken blir judisk. Det innebär också att man är positiv till bosättningar. Vad som är verkligt uppskakande är att den här bosättningspolitiken har förts med likuds goda vilja. Man har alltså inte gått den här vanliga gången, att man har beslutat i laga ordning, utan det har varit grupper, ofta direkt eller indirekt inspirerade av Gush Emunim, som har etablerat fakta, som det heter, och som sedan under hänvisning till - bibliska - rätten till landet har vägrat att flytta på sig. Den mycket omfattande bosättningspolitiken, som man kan belägga efter ockupationen 1967, den är ett uttryck för vad som sedan legaliseras. Penningströmmen kommer alltså från bl a Jewish National Fund och andra speciella fonder. Man kan fundera över hur det kom sig, nu när man bestämde sig för att det skulle vara the Jewish State of Israel, att man ändå inte förde in The Jewish National Fund i själva denna statsbildning. Det skulle vi kunna diskutera länge.

• Ordf: Jag har bara en fråga angående "Gush Emunim". Den har det talats om som om det var någonting som alla känner till. Men alla kanske inte känner till den?

Bergman: Gush betyder block och Emunim är pluralis och betyder "de troende" eller "de trogna". Emunim det är samma ord som vi har lånat från hebreiskan i "amen".

Lagen om "hets mot folkgrupp" - nytt namn för hädelseparagraf! - Men den tillämpas bara på Rami inte på Rushdie!!

• Ahmed Rami: Jag tänkte fråga dig om det finns några paralleller mellan hur muslimerna känner sig missaktade av Rushdies bok och hur judarna eller sionisterna känner sig missaktade av Radio Islam och att man försvarar Rushdies yttrandefrihet medan man vill tysta Radio Islam?

Bergman: Det är en bra och viktig fråga och det kan väl bli det avslutande från min sida. Ett sådant här mål har ju många komponenter. Att enligt min mening, som jag flera gånger har framhållit, det som huvudsakligen attackeras är politiken, den aktuella politiken sedd från palestiniernas sida, hos den judiska staten Israel. Och där är det alldeles klart när det gäller "missaktning mot folkgrupp" eller straffsatsen eller brottsbeskrivningen "hets mot folkgrupp", att politiska aspekter icke tas med där. Alltså under rubriken "hets mot folkgrupp" kan man icke räkna in, hur aggressiva attacker det än är mot ett politiskt system, så kan det icke i sig räknas in. Det är naturligtvis ytterligt angeläget att yttrande - och tryckfriheten när det gäller det politiska spelet skall vara maximalt öppen. Ingen politik vinner på att man sätter gränser när det gäller det politiska, och det menar jag att det finns täckning för i den närmare beskrivningen. Sedan är det, när det gäller "hädelse", alltså direkt angrepp mot religionen. Där var det naturligt tidigare att man hade hädelseparagrafen. Vi har haft så i Sverige men den har tagits bort. Sista fallet för hädelse tror jag var uppe 1964, och ingen blev fälld för det. Det är då viktigt att den här särlagstiftningen (om hets mot folkgrupp), med rötter från 1948, inte fungerar, i praktiken, så att vi återuppväcker hädelseparagrafen men under nytt namn. Det är så som jag ser på den här principen.

• Ordf: Ja, men nu var det väl fråga om Rushdies ...?

Bergman: Jag försöker förstå justitiekanslern som inte har tagit upp Rushdies bok för "hets mot folkgrupp". Det är alldeles otvetydigt att Rushdies bok, i särskilt två kapitel, är en mycket klar hädelse. Hade hädelseparagrafen funnits kvar, så skulle jag ha blivit mycket förvånad om inte den här boken hade blivit fälld för hädelse. "Hädelse" det är det som riktar sig mot religionen. Jag har sagt tidigare i mina utlåtanden här, att jag ser många exempel på hädelse i Radio Islams material: hur man använder gammaltestamentliga citat och utdrag ur den hebreiska Bibeln och naturligtvis där också i vidare heliga skrifter för judendomens del. Men där är det så att svenska samhället, såvitt jag förstår, har tagit ställning att när det gäller religion så finns det icke heller gränser för vad man får säga och vad man får tycka i dagens Sverige. Det kan vi tycka illa om, eller vi kan tycka att det är riktigt att de frågorna skall ventileras på annat sätt. Sedan är det problemet att i texten, lagtexten här, om "missaktning mot folkgrupp" så står det bland uppräkningen av kriterier: "religiös", och då kommer alltså religionen in indirekt, men sett då utifrån de troende människornas sida. Det är naturligtvis detta som är det stora problemet. Det är detta, där vi utan vidare kan notera, att muslimer i Sverige, liksom på andra håll, upprörs djupt och gruvligt av Salman Rushdies attacker mot profeten Mohamed och mot hans hus och mot uppenbarelsen i Satansverserna. Och jag kan förstå parallellt här att man från judisk sida religiöst upprörs.

Men det är inte hädelse som det här målet gäller. Angrepp mot religion är tillåtet i Sveriges lag.

• Ordf: Och då frågar jag, är detta svar på din fråga?

• Ahmed Rami: När Rushdie t ex beskriver att muslimerna går runt Kaba i väntan på en prostituerad som finns i Kaba, [en lögn och missaktning] och det uppfattas av muslimer som missaktning också mot muslimerna inte bara mot religionen. Han beljuger muslimer. Jag citerar åtminstone direkt från Gamla Testamentet, men han hittar på!

Bergman: Det är ju inte bara det, utan han låter, i kapitlet där han går emot profetens harem, Hisbah, så låter han det ju parallellt växa fram en bordell där man går på motsvarande sätt kring en stenpelare som man går kring Kaba. Det är ingen tvekan om att det här är gruvlig hädelse.

• Ordf: Men då kanske vi är litet utanför ämnet?

Bergman: Jag vill bara peka på problemet som ligger här: muslimer säger, att vi känner oss som folkgrupp, som religiös grupp attackerade av det här. Justitiekanslern säger, det är hädelse, men hädelse bedömer man inte. Och då har vi här den möjliga parallellen: judarna i Sverige - och säkert på andra håll - känner sig gruvligt kränkta av Radio Islams program. Men skulle man rubricera det som hädelse så skulle man inte ta upp målet. Det är alltså den svåra gränsdragningen mellan hård kränkning av religion (som en hädelse) och att kränka människor utifrån en religiös tillhörighet. Det är där alltså som Ahmed Rami som muslim har känt sig kränkt, men där justitiekanslern säger att det är inte Rami som är kränkt utan det är religionen.

1 - Sions kommande härlighet

2 - Judendomen - en politisk ideologi

3 - Häxjakten mot Radio Islam

4 - Uttalande från Folket i Bild

5 - Den svåra toleransen (Schöier)

6 - Principfråga om yttrandefrihet (Cohn-Bendit)

7 - När ska yttrandefriheten försvaras? (Chomsky)

8 - Att säga sanningen (Grenz i Tehran i Times)

9 - Om tryckfrihetsförordningens principer (Myrdal)

10- Västerlandets möte med främmande kulturer (Myrdal)

11- De fällda åtalspunkterna

12- Brev från Sigbert Axelsson till JK

13- Brev från Sigbert Axelsson till JK

14- Professor Jan Hjärpe kommenterar Ramimålet

15- Jan Hjärpes vittnesmål

16- Professor Bergmans vittnesmål

17- Kampanj mot min person (Bergman)

18- Jan Bergmans metod korrekt (Axelsson mm)

19- Den judiska maktens fräckhet (prof Ragnar Holte)

20- Skrivelse från docent Berglie, prof Bäckman, lektor Droblin

21- Överrabbinen Morton Narrowes vittnesmål (granskning)

22- Plikten att vittna (adv Jan Axelsson)

23- Professor G Kleins vittnesmål (granskning)

24- Professor Jörgen Weibulls vittnesmål (granskning) del 1

- Professor Jörgen Weibulls vittnesmål (granskning) del 2

25- Biskop Krister Stendahls vittnesmål (granskning)

26- Lagen om hets mot folkgrupp (från Nils Beckman m fl)

27- Domen mot Ahmed Rami

28- När en svensk åklagare utbildar sig

29- Alliansen mot Radio Islam

30- "Kastrera flyktingar" (domen mot Herrmann för jämförelse)

31- Anmälan mot Satansverserna för hets mot folkgrupp

32 - JK friar Rushdies bok

33- "...araber förödmjukar kvinnor..." JK-beslut

34- Wiesenthals hets till folkmord

35- Ett justitiemord (talan mot domen)

36- Skrivelse till Svea Hovrätt (22-12-89)

37- En åklagare eller en sionistisk politisk kommissarie?

38- Historieskrivning (antal döda i Auschwitz och Holocaust)

39- Lögner som påbjudna sanningar

40- Ett falskt vittne: Elie Wiesel (R Faurisson)

41- Leuchterrapporten (historikern D Irving)

42- David Irving vittnar

43- Shahak avslöjar

44- "Kärleken till Israel förenar"

45- "Vem som är antisemit - det bestämmer vi"

46- "Varje jude är en representant för Israel"

47- Ockupanter som känner sig ockuperade!

48- "Nästa år Jerusalem"

49- "Ett enhetligt biologiskt underlag": en rasistisk religion

50- Sionistledare kräver alla judars lojalitet till Israel

51- Vad är Rothschilds makt?

52- Judisk finansmakt i Nordamerikansk inbördeskriget

53- Sionisterna drev USA i 1:a världskriget

54- B'nai B'rith och dess ADL

55- Vad är B'nai B'rith's ADL?

56- Brev till statsministern om B'nai B'rith i Sverige

57- Hårdporren i USA