Israels makt i Sverige
av
Ahmed Rami

23 VARFÖR TROR VISSA "KRISTA" PÅ ISRAEL? INTERVJU MED SIGBERT AXELSSON   AR: Docent Sigbert Axelsson du arbetar som docent vid Uppsala universitet Vad är ditt arbete som forskare? SA: Nu gör jag två saker. För det första arbetar jag inom Sekretariatet för framtidsstudier som projektledare för vad vi kallar "Framtida folkrörelser". För svensk del så är ju folk-rörelserna, någonting ganska typiskt, en rad folkliga sociala rörelser som bildades i slutet på 1800-talet i samband med industrialismens genombrott. Nu har vi ett stort projekt till-sammans med en del folkrörelser som syftar till att analysera och diskutera det framtida Sverige, en demokratisk bild, en framtidsbild av Sverige på lång sikt - låt oss säga år 2010. Och då ställer vi oss också frågan: vilken roll vill folkrörelserna själva spela? Vilket samhälle vill de ha och vilket samhälle strävar de emot? Samtidigt kombinerar jag det med mitt gamla intresse för internationella frågor. Jag är docent i missionsveten-skap här på Teologiska fakulteten i Uppsala och vi har ju som vår huvuduppgift som missionsvetare, att arbeta med kyrka och samhälle, eller religion och politik, i tredje världen: Asien, Afrika och Latinamerika. Och då har jag kommit att intressera mig mest för Afrika, Kongoområdet till att börja med och senare södra Afrika och kanske framför allt Mellanöstern och Palestinafrågan. Samtidigt arbetar vi med Centralamerika och Sydostasien, så forsknings- eller studiemässigt arbetar jag nu på ganska bred front med religion och politik eller kyrka-samhälle, ideologi, ideologikritik. Men det är roligt att kombine-ra ett historiskt perspektiv med ett framtidsperspektiv inom projektet "Framtida folkrörelser". AR: Jag har läst i Svenska Dagbladet att ni också har studerat den kristna högerns sekter i Sverige som Livets ord t ex. SA: Ja, det kommer in lite grann inom både framtidsstudierna, framtida folkrörelser och inom missionsvetenskapen, därför att, om man nu studerar vad som är nytt i Sverige på den religiö-sa sidan i varje fall, så är det en ganska klar tendens at det amerikanska hållet: nya spektakulära rörelser från den s k kristna högern i USA som kallar sig "The new Christian Right". Det är svårt att benämna dem, här i Sverige. Benämningen kristna högern är inte riktigt bra. De är inte höger precis, de är snarare annorlunda eller de är anti-demokratiska kan man säga. Höger är ju ända demokratiskt. Det är en ny tendens, en n rörelse. Då måste vi fråga oss i ett framtidsstudium. Är detta någonting som kommer att öka och betyda ännu mer på 2000-talet? Och hur skall man se på det från demokratisk synpunkt? Från missionsvetenskapens synpunkt närmar man sig det genom att man konstaterar att de är ganska många och spelar en vital roll i Sydostasien, i Singapore t ex, i södra Afrika, i Centralamerika eller i Mellanöstern. Och dessa är alla samma slags rörelser som vi möter här i Sveri e, i Sydafrika i Central-amerika eller i Singapore. Så man fär ju då också ställa sig frågan vad detta är för internationell tendens. AR: När du talar om att de hotar demokratin, Menar du då också den ekonomiska demokratin, eftersom tendensen kalls framgångsteologi? SA: Ja, en del av dem kallas så. Så märkvärdigt är det väl kanske inte. Jag menar, i huvudsak, att deras ideal inte är ett demokratiskt ideal. Utan de menar sig stå under en stark auktoritet själva, under Gud framför allt, och de har Guds kunskap. Dessa s k andliga ledare "meddelar" då Guds kunskap till folk i gemen, talar om hur det är. Det är ju inte demokra-tiskt. De anser sig veta bäst. De gamla folkrörelserna här i Sverige, och inte minst de kristna rörelserna, var demokratiska på det sättet att man frågade varandra, om varandras erfaren-heter, varandras omdömen, och så jämförde man dem med Bibeln. Man studerade Bibeln kritiskt och så byggde man upp sin ideologi och man skapade sin kultur. Detta är precis tvärt-emot vad den nya kristna högern eller framgångsteologin gör. AR: De försöker också rättfärdiga sociala orättvisor genom att säga att det är Gud som straffar de fattiga med fattigdom och belönar de rika. SA: Ja· de behöver inte uttrycka sig så att Gud straffar somliga människor med fattigdom utan de säger att det är onödigt att vara fattig, att det är onödigt att vara ful eller sjuk eller maktlös, därför att Gud har ställt alla världens rikedomar till förfogande för dem som vill, som vill ta emot Honom och tro. Så de utlovar framgång, rikedom, hälsa, skönhet, makt - ekonomiskt, socialt, politiskt och kulturellt - för den "som tror bra". Det här är ju en egendomlig form av kristen tro, måste man väl säga; för de bortser helt från all mänsklig erfa-renhet. Vi vet att många av oss är fattiga, sjuka, olyckliga, maktlösa o s v. Samtidigt strider deras teologi emot klassisk kristen teologi. Enligt klassisk kristen teologi var ju Kristus själv Herrens lidande tjänare. Han var ett med de fattiga. Han var inte rik och han visade att det är de fattigare, de små enkla människorna som står närmare Gud i så fall, därför att Gud är solidarisk med dem. Det är nerifrån man ser verklig-heten som den är. På den punkten, när det gäller Jesus Kristus, kommer framgångsteologin ohjälpligt i konflikt med vad som är traditionellt kristet. AR: Hur är det när de blandar sig i politik? Det har kommit fram nu. i samband med mordet På Olof Palme att också polis-utredningen börjar undersöka bibelfundamentalisternas "spår". SA: Jag vet inte hur utredningen arbetar. Däremot vet jag politiskt sett, en hel del om de här rörelserna, t ex finns förbedjare för Sverige med Kjell Sjöberg i spetsen - det är väl honom du tänker på - som framträdde offentligt i Svenska Dagbladet häromsistens. De tänker sig att tillvaron är tudelad, mitt itu, och mellan dessa två parter försiggår en våldsam kamp, i andevärlden framför allt. Det är en god kraft som är Gud och en ond kraft som är Satan. Dessa kristna grupper målar upp Satan i mycket starka färger, ondskan personifierad. Och de här letar fiender, "fiender till Gud och Guds frälsningsplan". I det här fallet drev Kjell Sjöberg och hans närmaste en hatkampanj mot Olof Palme. Det är väl det som är intressant. Man kan fundera över varför somliga kristna rörelser ägnar sig åt att hata politiska motståndare så kraftigt. Det är de ju inte ensamma om. Man kan använda religionen till allt möjligt och även till att få folk att hata en fiende. AR: En handikappad ringde till mig i Radio Islam och klagade över att de här framgångsteologerna är emot system som ger hjälp till handikappade. Vet du var de står egentligen i den här från i välfärdsamhället som ger viss trygghet till de svaga? SA: Jag tror inte att de är emot att samhället hjälper de handi-kappade. De är inte emot socialvården heller. Utan de säger att Gud är sa mäktig att han kan göra även handikappade friska. Sa om man tror och om man själv ber och blir föremål för förbön då sker under. De säger att Gud är undrens Gud och att vår tid är också en undrens tid. De välkomnar alla människor. Sjuka och handikappade blir föremål för förbön och då skall undret ske. De lägger press på de handikappade genom att hävda att de far själva bestämma sig. Vill de bli friska då skall de komma till tro hos t ex Ulf Ekman på Livets ord i Uppsala. Han sätter ju en ära i att be för handikappade, sjuka eller olyckliga varje torsdag kväll De öppnar en annan väg som är omöjlig. Det finns ju många handikappade som inte blir annorlunda. Det finns ju många som är skapade så och då tillhör de ju Guds skapelse. I kraft av detta är de ju också goda. Man kan inte säga att handikapp är någonting ont utan att de i sin svaghet, sin brist uppenbarar vem Gud är precis lika bra som en fullt frisk människa. AR: Tror du som forskare att framgångsteologin är en religiös rörelse eller en grupp politiker och demagoger som försöker utnyttja religionen för ett visst politiskt syfte? SA: Det är ju väldigt svårt att avgöra vad som är den innersta drivkraften i en rörelse eller hos en ledare, för man kan inte studera människors innersta vilja. Men jag tror för tillfället att man kan förklara det på tva sätt, i varje fall hos ledarna som man kan ställa till svars för hur rörelsen utvecklas och följs. Det ena är att man kan se det som en politisk rörelse, egentligen en anti-demokratisk politisk ideologi som har till syfte att bygga upp ett alternativ till vår demokrati. Detta alternativ kan de kanske kalla Guds stat, alltså teokrati. De kanske drivs av politisk makt. Den andra linjen skulle kunna vara: att man tolkar dem som affärsmän. De har funnit en marknad där de kan tjäna pengar. Och det är en marknad som är en kombination av mediasamhället. De producerar video, videoband, ljudkassetter, böcker... De ordnar konferenser. Man kan se dem som en stor marknad. De arbetar i ett media-samhälle mycket ,med elektroniska och tekniska hjälpmedel. Där kan de också tjäna pengar. De bildar bolag. Men det hindrar ju inte att en och annan också är fromma människor. Det vet jag ingenting om. Men jag är övertygad om att sådana som Ulf Ekman, Kjell Sjöberg, Kristian Västergård, Sten Nilsson eller Gunnar Olsson och allt vad de nu heter, de är ju smarta. De vet ju precis vad det handlar om. AR: Men hamnar inte deras aktiviteter under bedräggrilagen? SA: Nej. AR: Är det inte ett sorts bedrägeri att påstå sig kunna göra mirakler, att ge syn till de blinda och hälsa till de sjuka? SA: Nja. AR: Men hur kan man skydda ungdomar, tonåringar och även vuxna från dessa bedragare? SA: De avslöjar sig ju själva. Om folk går dit och hör och ser, så bedömer de ju rörelsen och predikan och, allt utifrån sin egen erfarenhet, vet de ju att inte alla blir friska. Men man vet ju också att somliga faktiskt blir friska. En vanlig kristen bön, inför en sjuk människa, är att man ber om hälsa och välbefinnande. Men sedan avslutar man också bönen med Jesu ord från Getsemane: "Ske dock icke min vilja utan Din". Det betyder att man lämnar avgörandet helt i Guds hand som när man står inför ett mysterium. Vi vet inte varför somliga är sjuka och blir friska, medan andra inte blir sjuka. Så därför är denna bön "Ske icke min vilja utan Din" ett uttryck för ödmjukhet, en mänsklig ödmjukhet inför Gud. Men så ber inte Ulf Ekman och Sten Nilsson eller de här ledarna i Livets ord. Utan de bara kräver av Gud att han skall göra någon frisk. Alltså det finns inte någon ödmjukhet i det. Det är ju en mycket konstig teologi. De ljuger säkert ibland. Jag menar de använder sig av halvsanningar och halvlögner. Men, det tror jag, folk genomskådar det. Man kan aldrig skydda folk auktoritärt från sådant. Det ser man ju själv. AR: Hur kan de skaffa sig så stora rikedomar att de kunnat bygga t ex den stora anläggningen för Livets Ord i Uppsala? SA: Det är ju en gammal kristen tradition och inställning till jordiska ägodelar att man offrar mycket till Gud. Man ger - det är som i islam - allmosor eller man ger tionde som det heter, 10 procent av sin lön till församlingen, till kyrkan. En del ger mindre, en del ger mer. Man lär sig att offra och ge av sina materiella ägodelar till församlingen, till kyrkan, till Guds verk. Det här är ju helt vanliga människor, i både låga och höga inkomstlägen. Sedan är det ju möjligt att de här rörelserna kan hjälpa varandra så att i ett uppbyggnadsskede kanske amerikanska Livets ord, "Rema", hjälper Sveriges, hjälper Ulf Ekman. Det är ju möjligt att en äldre rörelse som "Full gospel business men" hjälper Ulf Ekman här, Reine Cool i Sydafrika och någon i Centralamerika o s v. Det vet vi ingen-ting om. Det är också ganska vanligt att olika rörelser hjälper varandra att komma igång. AR: Kan de spela samma roll här i Sverige och växa som de har gjort i USA? SA: Det tror jag inte. AR: Varför? SA: Den svenska, eller nordiska, kulturen är ju väldigt mycket annorlunda än den nordamerikanska. Vi har ett vitalt politiskt partiväsende där partierna också fungerar mellan valperioderna. Om man tar socialdemokraterna eller VPK eller centern t ex så har de ju ett föreningsarbete över snart sagt hela landet där människor träffas varje vecka eller varje månad och arbetar med studier, kultur och bygger och står i. Något liknande finns ju inte i USA. Där är det två stora partier som dominerar och de går fram i en slags våldsam kamp med varandra inför mass-media, inför presidentvalen framför allt. Sedan finns det andra skillnader, t ex beträffande massmedia. I Sverige har vi ett statligt monopol på TV och det betyder att olika röster kommer till tals trots allt, även om svensk TV går mycket på marknads-undersökningar och ser efter vilka program som får flest tittare. Sedan gör man ännu fler program för att tillfredsställa många tittare. Men det finns ju trots allt en ganska bra bredd i svensk television, tycker jag. Programmen är ju inte så ensidiga. I USA är televisionen en marknad som alla andra och då är det stora krafter som kämpar på den marknaden om herraväldet. Och då tar man till våldsamma medel, våldsamma retningsmedel för att nå tittare. Det skall vara underhållande, kul och häftigt. AR: Du menar privata TV-stationer? SA: Ja, just det, kommersiella TV-n. Och då finns ju risken att man undviker allvarligare konflikter och debatter. AR: Men om det också här i Sverige blir privata TV-stationer, tror du då att de kommer att få samma möjligheter som de har i USA? SA: Nej, det tror jag inte. Även i USA undrar jag om inte TV-systemet vacklar lite grann. Det är inte så att folk tittar på TV så förfärligt mycket. TV har inte sådan genomslagskraft att den påverkar djupliggande värderingar, skulle jag tro. Utan det som påverkar våra djupaste och viktigaste värderingar det är de erfarenheter vi gör i livet, var och en i sin tid. Det vi själva får fram när vi resonerar med varandra är en gemen-skap, om det är familjen, kamratkretsen eller föreningen. Det är där ideologierna, tankarna och teologin växer. AR: Jag som muslim är intresserad av de här rörelserna därför att vi som muslimer möter dem i Palestinakonflikten som fanatiska sionister. Som muslim vet man inte varför de här "kristna" stöder en ockupationsmakt som är mot kristendomen och förtrycker kristna och muslimer i det av judarna ockuperade Palestina? SA: Att stödja Israel har inte ett dugg med Jesus att göra. De här bibelfundamentalistiska kretsarna - vi kan ju kalla dem så tills vidare på kristet håll, då behöver man inte alls mena samma sak som en fundamentalist inom islam - fastslår vissa saker i den kristna tron som viktiga. Jerry Falwell, ledaren i USA för "Moral majority", har sagt att en av de fem punkterna i "den fundamentala sanningen" han förkunnar och tror på, det är stödet till Israel. Men det har inte så mycket med juden-dom och judar att göra, utan de ser staten Israels upprättande 1948 som ett historiskt bevis på Guds existens. De söker hela tiden bevis på att Gud fin ns och att Gud verkar. De hoppas att staten Israel är ett sådant tecken. Att Gud faktiskt har ingripit i historien och gjort ett under. Därför är det ointressant att det råkar vara judar. Det spelar ingen roll så att säga. Utan de här kristna kretsarna, kristna högern eller bibelfunda-mentalisterna, de är ointresserade av judar och judendom. De betraktade saken på samma sätt under andra världskriget, när Hitler förintade sex miljoner judar tillsammans med zigena-re, homosexuella, kommunister o s v. Den gruppen av människor som då hade den här typen av fundamentalistisk eller högerkris-ten teologi tittade på det här ganska ointresserade av judarna, men de undrade o m inte Gud ingriper här och straffar judarna. Då tyckte de att Gud ingrep och straffade judarna, och nu tycker de att Gud ingriper och höjer upp judarna. A R: Och straffar palestinierna? SA: Ja, och det bryr de sig inte heller om, för det de är ute efter det är att Gud "manifesterar sin existens och sin kraft". Det är ett väldigt farligt stöd som Israel får här från de här krafterna. De stöder inte judarna egentligen, de stöder inte judendomen. De är i bästa fall likgiltiga för judar och judendom men lika ofta är de okunniga om judendom och judar. En hel del är ju föraktfulla gentemot judar och judendom utav dessa högerkristna som stöder Israel. Man får mycket noga se på vilka grunder de stöder staten Israel. Därtill kommer att de beundrar våldet. De beundrar den militära styrkan hos Israel. De tycker att också det är ett Guds under. De tolkar det i ljuset av en situation från Gamla Testamentet, Davids strid mot Goliat. Goliat som var filistéernas eller skall vi säga palesti-niernas store hjälte. Han var ju palestinier, filisté. Och David, det var då den lille judiske herden. Denne lille, i totalt underläge, lyckades döda den store Goliat. På samma sätt betraktar man nu Israel som den lille, som besegrar arabvärlden så att säga. Kristna och muslimer tillsammans, de besegras. Så det här är ett slags mystifiering av historia. AR: Kan man inte säga att de är infiltrera av sionister? SA: Nej, det behövs inte. Det behövs ingen infiltration av sionister för att de här människorna, de här grupperna längtar efter gudsbevis i historien. Och nu tror de att Israel är ett gudsbevis. Det är klart att sionisterna utnyttjar det för sin politik. Men dessa kristna grupper skulle ha haft samma teologi och hallit pa den här punkten ändå. Så sionisterna behöver inte anstränga sig. AR: Är de många? SA: Ja, de är väldigt många. Jag såg häromdagen en uppgift om att den viktigaste boken som pekar i den här riktningen är av en fundamentalistisk teolog som heter Hal Lindsey. Han har skrivit en bok som heter "The late great planet earth" (den f d stora planeten jorden). Den har kommit ut på svenska. Den lär ha sålts i 200 miljoner exemplar. Det är massor av predikanter som predikar på det här sättet: att Israel är tecknet på Guds existens och att tiden närmar sig sitt slut, att Kristus skall återkomma och upprätta sitt rike eller döma världen. Många ser fram emot det som står i Uppenbarelseboken om en slutstrid då mänskligheten eventuellt går under, Harmagedon. Det finns en stor litteratur i USA och i västvärlden också för övrigt som talar om Harmagedon. Det är en plats, Megiddo, i nuvarande norra Israel, Palestina, i närheten av Haifa. Där menar de här predikanterna ska ett stort slag stå mellan judar - judar som skall vara med och kriga - och den ryska armen och den arabiska armén och kanske rentav den kinesiska armen. Den här Hal Lindsey tänker sig att arméer kommer från alla fyra vädersträcken och även från väst, Rom. De tänker sig att den Europeiska Gemenskapen, EG, skall samla sig runt Rom och tåga mot Israel. AR: Och "den lille David" skall då slå till med listigihet? SA: Ja, det finns en del som tänker så - det här är ju spekula-tioner, apokalyptik kallar vi det - men det visar ju hur de kan tänka även om det är bisarra tankar, men ändå. Vid Harmagedon skall det stå kanske tolv miljoner judar i en jättearme och mot dem skall det stå flera hundra miljoner fiender och Gud skall ingripa och hjälpa judarna till sist. Men ändå skall nio miljoner av dessa tolv utplånas, förintas. Så det blir en större katastrof för det judiska folkat än vad Hitler och Förintelsen var, för då drabbades ändå bara sex miljoner judar. Här skall det drabba nio miljoner. Dessa kristna apokalyptiker, eller Israelvänner, ser framför sig denna enorma militära katastrof tämligen Iikgiltiga och cyniska, visserligen jublande över den framtida segern som judarna skall vinna för Gud skall ingripa. Ändå kan de tänka sig, utan att bli berörda, att nio miljoner judar skall gå under. AR: Kanske kommer de att betrakta användningen av Israels atomvapen som en Guds gåva? SA: Ja, javisst. Men jag tror att man, i första hand, skall se den här kristna rörelsen som en politisk - naturligtvis - men religiös rörelse som söker "gudsbevis" i historien. År 1917, under första världskriget, när den brittiske generalen Allenby intog Jerusalem sade motsvarande kristna kretsar: Se där, det är ett tecken på att Gud finns, att Gud ingriper i historien. Snart kommer Kristus, eller snart kommer änden. Men det gjorde det ju inte. Och 1948, när staten Israel bildades, sade man samma sak: Se där, ett under har skett, snart kommer Kristus. Och 1967, när Israel erövrade Västbanken, Gaza och Jerusalem, sade de likadant. Nu har de tagit Jerusalem, snart kommer Kristus. De ser det här i ett slags frälsningshistoriskt perspektiv och hoppas då att detta skall vara tecknet. Det skall slå in och Gud skall visa sig ha rätt. Därmed spelar det ingen roll om det är muslimer, kristna eller judar. Det är full-komligt likgiltigt. Så tror jag att man skall tolka dem. AR: Det som är farligt är att de har inflytande hos en av supermakterna som har kärnvapen och kan förverkliga "Harma-gedon" som en "Guds vilja"! SA: Ja, men det bekymrar inte den här kristna högern eller fundamentalisterna därför att om Gud vill att mänskligheten skall ta slut i och med ett krig så spelar ju inte det någon roll. Mänskligheten "skall ju ändå upphöra någon gång och varför inte genom ett kärnvapenkrig"? De är inte rädda för krig eller förintelse, "alla skall vi ju dö. Mänskligheten skall ju upphöra." AR: Kan man beskriva dessa högerkristna som en dekadans inom kristendomen ett fenomen som man inte har något grepp om? SA: Det är inte lätt att karakterisera dem. De äldre amerikan-ska kyrkorna, presbyterianer, anglikaner, metodister, baptister, lutheraner, romerska katoliker, ortodoxa o s v, får ju kämpa mot den här tendensen. För tendensen lever ju också inom dessa gamla kyrkor som små rörelser, eller människor grips av detta förenklade budskap. Att de har kunnat växa sig så starka kan ju bero på deras teknik, att de använder elektroniken. De har under flera år byggt upp sina dataregister och via sina dataregister kan de nå hundratusen, en miljon, fem miljoner människor inom loppet av ett par dagar och sprida sin litteratur eller erbjudanden: om en bok, en skiva, en video eller vad det nu kan vara. Och de tigger pengar. Dessa miljoner människor som står registrerade i centrala dataregister får kontakt regel-bundet, så de känner att de tillhör en sådan här rörelse. Det är deras rörelse och de ger pengar till den. Den tekniken gör det ju möjligt för de här elektroniska kyrkorna att tills vidare komma långt in i alla andra kyrkor och samfund. De behöver inte bilda egna församlingar och grupper utan det räcker med att en lyssnar på TV eller står i ett dataregister och får kontakt på det viset. Så delvis har det nog att göra med den här nya tekniken, tror jag. AR: Och även psykologin? SA: Ja, de måste ju göra ideologiska, teologiska och psykologiska marknadsundersökningar så att de vet var gränserna går för det de kan säga. De måste ju hålla sig väl med en stor del av åhörarna eller tittarna så att de inte stöter dem ifrån sig. Dessa psykologiska eller andra undersökningar har visat att det finns utrymme för att stämpla vissa små grupper som fiender. De kan t ex stämpla arbetslösa som fiender, "de får skylla sig själva eftersom de inte har arbete, de borde arbeta". De stämplar abortsökande kvinnor eller kvinnor som gjort abort. De stämplar barnlösa äktenskap, de stämplar homosexuella o s v som fiendegrupper. Det är ganska brutalt, en brutal tanke att det är dessa grupper som skall attackeras. De får inte vara ifred, de får inte någon respekt. Det ligger ett väldigt tryck på många människor i de här kretsarna i USA att de skall gifta sig t ex, och att de skall ha barn. De får inte själva välja att leva ensamma livet ut t ex. För att komma fram till sådana hårda attacker mot vissa små grupper i samhället: tror jag, att de måste genomföra bra marknadsundersökningar så att de vet att det ändå är tillräckligt många kvar som tycker att det här är ett bra budskap och som stöder det. För de måste ju själva predika så att de får stöd från "mitten", den stora breda mitten. Det gör ju att de skalar bort från evangelisk förkunnelse och predikan allting som är svårt för folk i gemen. Evangeliet mister sin sälta och blir ett ganska platt budskap, konstigt, underhållande. AR: Vilken del av Bibeln stöder de sig mest på? Är det på Gamla Testamentet eller Nya Testamentet i sin argumentation? SA: De tar ju inte Bibeln på något större allvar heller, utan de anser sig själva veta bäst. De ledare som vi talar om - Jerry Falwell, Pat Robertson, Jimmy Swagert, Kenneth Hagin, Jim Baker eller t ex Ulf Ekman i Sverige - anser sig vara pånyttfödda på ett alldeles särskilt sätt, födda i anden till en ny gemenskap med Gud. Eftersom de står i så nära förbindelse med Gud så får de utav honom en ny kunskap, de delar Guds kunskap, så att säga, på ett andligt sätt och då behöver de inte Bibeln för de vet ju redan hur det är. Om de får del av Guds oändliga kunskap - och Gud är ju all kunskaps källa - då räcker det för att de skall kunna tala om hur det är i världen och hur det borde vara. Sedan, av praktiska skäl, för att imponera eller för att få med sig folk, så kan de stödja sig på bibelord i Gamla Testamentet och Nya Testamentet. Men då väljer de precis det bibelord som passar dem för tillfället. Så det ligger inget allvarligt bibelstudium bakom deras predikan eller förkunnelse. AR: Hur är deras syn på den traditionella kyrkan? SA: De traditionella kyrkorna liknas ibland vid fängelser, religiösa fängelser, eller man liknar kyrkorna och församlingarna vid en fågelbur, en bur som håller inne fågeln. Det är ju synd om fågeln som sitter därinne och har vingar och kan flyga, men vet inte om att den kan flyga. Därför att kyrkan och för-samlingen binder honom. Men om de någon gång glömmer att stänga luckan så kan ju fågeln hitta ut och flyga och märker att den kan flyga. De har olika sådana här bilder för kyrkor och samfund och det gäller naturligtvis också islam: att man sitter i ett mörkt fängelse när man sitter i en bur. Då människan är fången där ligger "befrielsen" i att man lämnar samfundet eller kyrkan och ger sig hän åt denna nya rörelse. Så "flyger" de och gör underbara upplevelser. Det är ju underhållande det här systemet. De ordnar sina möten med bra regi, fin dekor, musik, dans. Det är häftigt, det är tempo i det hela; det är mycket välregisserat ungefär så att det skall passa för TV. Det får inte bli tråkigt, långtråkigt och longörer som det är i våra vanliga kyrkor och församlingar. De har ju en poäng här att det är festligt, det är kul, det är som kabaré eller revy i jämförelse med högtidlig klassisk teater eller opera. Jag skulle tro att det kan vara mycket roligare på kristna högerns möten än det är i missionsförsamlingen eller i domkyrkan. A R: Sigbert Axelsson, du har varit mycket engagerad i Palestinafrågan. Du har skrivit böcker om Palestinafrågan. Du har gjort en mycket uppmärksammad och omdebatterad film om Jerusalem. Du tillhör själv Uppsala missionsförsamling. Du tillhör också socialdemokratiska partiet och Broderskapsrörelsen. På vilka grunder stödjer du palestinierna? SA: För mig är det ganska självklart. Om det tillhör min genera-tion, vet jag inte. Jag är missionsförbundare och socialdemokrat. Den fromhet och den politik som jag har vuxit upp med hemifrån, från mina föräldrar och far- och morföräldrar har varit en kombination utav fromhet och politisk radikalitet. Mina släkting-ar var antinazister under andra världskriget. De kämpade emot nazismen, för mänskliga rättigheter liksom min släkt i Norge jag kommer ifrån västra Värmland så jag har släkt både på norska och svenska sidan. En del av mina släktingar i Norge tillhörde motståndsrörelsen, den norska motståndsrörelsen, Hjemmefronten. De bekämpade också nazismen under Tredje riket. Min far, som var teolog och predikant - pastor i svenska missionsförbundet- tog ställning redan 1947, 1948, 1949 beträf-fande Israel. Han hörde till de teologer inom svenska missions-förbundet som sade att detta inte är ett gudsbevis utan man måste tolka staten Israel som en politisk händelse en historisk händelse. Det han frågade sig da och andra med honom var om det är rättvist det som sker. Det är en grundläggande fråga i den kristna tradition jag tillhör: kombination av socialism och kristendom. Är det rättvist det som hände mot palestinierna? Och de fann att det var inte rättvist. Det var inte rättvist för palestiniernas del. De såg den här frågan ungefär som man har sett på kolonialismen: att också palestinierna hade rätt att bli befriade från kolonialmakten. Det här är då ett ganska självklart politiskt perspektiv. Men sedan vet jag ju att det fanns många missionsförbundare och socialdemokrater som under kriget kämpade på samma sätt för judarnas rätt att överleva, för kommunisterna, för zigenarna och kanske också för de homosexuella, fast i Sverige kämpade man inte särskilt för homosexuella vad jag vet. Det dröjde länge, tror jag, innan de europeiska socialdemokraterna insåg att den stat som dessa judar byggde i Palestina var i grunden orättvis mot kristna och muslimer, d v s mot icke-judiska medborgare och människor. Men den omprövningen var så pass svår psykologiskt, skulle jag föreställa mig, att de aldrig förmådde bryta sina gamla förhoppningar till staten Israel och kibbutzrörelsen och i stället stödja palestinierna utan de lät det här tona ner och sedan efter 1967 så är det ju klart att Sverige måste säga nej till ockupation. Sverige erkände aldrig ockupationen, har aldrig gjort det och kommer aldrig att göra det heller. Men det är grunden för min del att jag har tillhört en tradition, kristen och socialdemokratisk, som har sett till de nederstas behov i första hand, de förtrycktas, de förtrampades, de föraktades behov och rätt och kämpat för deras rätt. Broderskapsrörelsen, den kristna socialdemokratin, är ju ett organisatoriskt uttryck för den tanken att det är självklart att kombinera kristen tro och socialistisk analys och hållning med ett stöd för de förtryck-ta, de förtrampade. Därför har det blivit så att Broderskapsrörel-sen med Evert Svensson i spetsen inom partiet lett den här debatten för en rättvis behandling av alla människor - både för judar, kristna och muslimer - inom Palestina och därmed blivit kritiska till sionismen, till staten Israel, eftersom de förtrycker palestinierna, kristna och muslimer. Sedan har ju mina studier i Libanon och Israel betytt mycket också. Jag har kommit i kontakt med så många intellektuella på olika håll och sett och förstått dels hur det är och dels förstått deras analys. Jag har lärt känna PLO väl och då tycker jag att den huvudlinje som PLO har hållit nu sedan 1967 års krig , den håller ganska väl och den stämmer med FNs linje ocksä, nämligen att alla medborgare i en stat skall ha lika rättigheter, oavsett om man rakar vara jude, kristen eller muslim, eller om man är man eller kvinna eller vad man nu kan vara, om man talar det ena eller det andra språket. AR: En man, en röst, alltså. SA: Javisst. Och att alla medborgare skall ha samma medborger-liga rättigheter. Sa år det ju inte i Israel, utan Israel definierar sig själv som en judisk stat och inte som en israelisk stat. Det är där hela frågan avgörs, tycker jag. A R: Och man vet inte heller vilka gränser staten Israel har. SA: Nej men det är kanske inte så intressant. Frågan är ju de mänskliga rättigheterna eller de medborgerliga rättigheterna. Svensk socialdemokrati har ju aldrig accepterat diskriminering eller segregering utan när det socialdemokratiska partiet engage-rar sig i Centralamerika eller i Sydafrika så är det ju för att värna om människornas rätt, deras rättigheter. På samma sätt kommer det att bli beträffande Palestinafrågan i Israel också: att man lägger märke till, mer och mer, att palestinierna förtrampas, förtrycks, jagas, förnedras och då måste man ta ställning för dem. Men detta är en svår psykologisk förändring; för det är väldigt besvärligt att kritisera den judiska staten. Det är så lätt gjort att man drar på sig kritik för att vara antisemit bara för att man kritiserar judiska maktharvare. Men man måste naturligtvis kritisera maktharvare som gör fel oavsett om de är judar, kristna, muslimer eller ateister, om de är reaktionära, kommunister eller socialdemokrater. Grundprincipen är ju fullkomligt klar inom socialdemokratin. Det är att slåss för lika mänskliga rättigheter, lika medborgerli-ga rättigheter. Man kan väl säga, i Sverige, att liberalismen, liberalerna och socialismen, socialdemokraterna har gått i spetsen för det moderna samhället med lika medborgerliga rättigheter: en människa, en röst. Samma tänkande borde man ju tillämpa på Israel, Palestina. Men dit är steget långt. AR: Var står Svenska kyrkan. som institution i dag i Palestina-frågan? SA: Svenska kyrkan tar väl inte ställning så tydligt utan, på kristet håll, organisatoriskt håll, har det varit så att det är de stora ekumeniska eller konfessionella världsorganisationerna som har behandlat frågan och tagit ställning flera gånger. Kyrkornas världsråd t ex, reformerta världsalliansen som Svenska missionsförbundet tillhör eller lutherska världsförbundet eller Vatikanen. Alla de här stora kyrkliga kristna traditionerna tar ställning för demokratin, för lika mänskliga medborgerliga rättigheter och tar alltså ställning mot Israels ockupation. När det gäller Vatikanen så 'har ju Vatikanstaten aldrig erkänt Israel, därför att Israel håller Jerusalem. Det kan Vatikanen inte acceptera. Det bekräftade påven nu under sitt USA-besök, att han hävdar på folkrättsliga grunder att palestinierna också har rätt till en stat och att Jerusalemfrågan måste lösas inter-nationellt. Så när man kritiserar gäller det statsskicket. Man menar att Israel inte har rätt att förgripa sig på kristna och muslimska medborgare. Om man frågar enskilda kyrkor i Sverige så tror jag att det är omöjligt att få fram några tydliga svar här, därför att studiet pågår fortfarande. Diskussionerna pågår. Nu har svenska ekumeniska nämnden givit internationella utskot-tet i uppdrag att studera den kristna närvaron på Västbanken och i Gaza. Det är några stycken som har varit nere och under-sökt saken genom att resa dit och intervjua folk. De har läst tillgängliga rapporter och statistik. De har nyligen avlämnat en rapport till internationella utskottet som heter just "Kristen närvaro i Israel/Palestina". Jag har den framför mig här. Där går författarna i den här gruppen igenom omsorgsfullt både individuella fall, där kristna har råkat illa ut, och kollektiva fall där en kyrka eller en hel grupp har råkat illa ut. Så man beskriver både kyrkornas och de enskilda kristnas situation i den judiska staten Israel. Det här är då inte ett ställningstagan-de från svenska ekumeniska nämnden, som organiserar de svenska samfunden och kyrkorna, utan det är ett studiematerial. Men det tyder ändå på att den samlade kristenheten i Sverige vill studera den här frågan ungefär som man tidigare har studerat Centralamerika och Sydafrika. Det är ju ett steg på vägen att, när man har undersökt saken, bestämma sig eller göra ett uttalande. Samtidigt är det ju så att de svenska kyrkorna, exempelvis Svenska kyrkan och frikyrkan genom "Diakonikyrkan hjälper" i många, många år har hjälpt palestinierna i flykting-läger både i Libanon, på Västbanken, i Gaza och Jerusalem med sjukvård och utbildning, gett juridisk hjälp till människor att behålla sina bostäder, sin mark, sin vetenskap, sin kultur o s v. Det här är ett praktiskt arbete som har bedrivits så pass länge, med så många människor att på kristet håll i Sverige finns det nu en stor och gedigen kunskap om situationen i Mellan-östern, Israel, Palestina och Libanon inte minst, men också Jordanien, Syrien os v. Sedan har vi turismen. Det har länge varit ett populärt mal att resa till Jerusalem för kristna pilgrim-er eller andra. Även om dessa turister utsätts för en enorm sionistisk propaganda så biter inte propagandan, därför att dessa människor ser ju själva verkligheten. Jag tror att om en turist besökt Israel två gånger så upptäcker man så mycket andra gången att man förstår att detta inte är riktigt rätt. Det är någonting som är fel i Israel. Börjar de då att fråga efter kristna grupper, kristna församlingsmedlemmar o s v i Palestina och får tag i dem kommer de att förstå ganska snabbt, ja omedelbart, hur det står till. Där växer man till politiskt medvetande också. Sedan är det studieförbunden, Sveriges kyrkliga studieförbund (SKS), frikyrkliga studieförbundet (FS) och numera också ABF: de bedriver studier om Palestina-frågan. Eftersom män studerar, så är det klart att man tar saken på allvar och försöker göra rättvisa både åt den judiska närvaron i Palestina och den kristna och muslimska. Så det pågår ett ganska stort arbete på kristet håll i Sverige, att lära sig mer och mer. Ju mer man lär sig, ju närmare kommer man också till ställningstaganden i de här frågorna. Sedan finns det ju på kristet håll ett organiserat arbete för att bekämpa palestinierna, även kristna palestinier. Det är den här typen, jag nämnde nyss, t ex Kjell Sjöberg och Ulf Ekman, Livets ord, som nu tänker börja med Israelarbete och som deltar i en stor resa med deltagare från Sydafrika, USA och Sverige till Jerusalem i höst. Det innebär naturligtvis att de stöder staten Israel ideologiskt och då motarbetar palestinierna. Fast jag tror inte att de riktigt förstår situationen, de förstår inte hur de uppfattas av folk i Mellanöstern: så den gruppen är ganska okunnig. Här i Sverige har det i flera ar funnits någonting som heter kristna ambassaden. De bildade i Jerusalem den s k kristna ambassaden 1980 för att argumentera för och visa sin solidaritet med Israels ockupationspolitik. De hade sin "ambassad" i Horred och därifrån spred de en sydafrikansk och israelisk propaganda i kristna kretsar i Sverige. Jag tror att de har fått det så pass svårt att de tvingas att omorganisera sig eller rent av lägga ned arbetet. Så diskussionen hårdnar här beträffande de här frågorna. AR: Hur ser du på den sionistiska lobbyn i Sverige, förutom de här högerkristna kyrkorna? SA: Den sionistiska lobbyn, om vi skall kalla dem så, har det väldigt svårt i Sverige. De tror att svenska folket är okunnigt och de utgår ifrån det så att de påstår att om man stöder palestinierna så är man emot judarna. Det begriper ju var och en att så behöver det alls inte vara. Utan som jag har gjort under alla år så har jag jämfört Israel med Sverige. Jag tycker att Sverige skall vara en svensk stat, d v s ge alla svenska medborgare samma och lika medborgerliga rättigheter oavsett om man är man eller kvinna, kristen eller inte kristen, muslim eller jude, same eller värmlänning eller vad det nu är för någon-ting. Jag tillhör dem inom frikyrkligheten eller kristenheten i Sverige som kritiserade Sverige för att vara en kristen stat. Jag tror inte på religiösa stater, statsbildningar. Genomför man samma resonemang på Israel så tror jag inte heller där på en religiös stat, en judisk stat, utan jag menar att judar, kristna, muslimer, druser och andra skall ha samma rättigheter. Detta är då antisionism. Sionismen är ett politiskt system som bygger en stat för judar. Det är bara judarna som skall ha rätt till denna stat. Om man då kritiserar den sionistiska åskådningen så är man antisionist. Men det tror jag att folk har begripit att är man antisionist och försvarar demokratiska rättigheter så betyder det ju inte att man är emot judarna. Nu försöker Per Ahlmark och andra sionister att få det dithän att bara för att man är antisionist på det här sättet och försvarar demokratiska rättigheter så blir man antisemit. Man blir jude-hatare. Men jag tror inte att den propagandan går hem. AR: Den biter inte längre? SA: Den biter inte längre, nej. Folk vet att i Palestina bor palestinier, ett par miljoner muslimer och kristna palestinier. Det finns ingen anledning att stödja det israeliska förtrycket av dessa. Vi kan ju inte hjälpa att det israeliska förtrycket utövas av judar. Det är ju fullt legitimt naturligtvis i demokra-tins namn att kritisera judar som förtrycker andra människor. Per Ahlmark t ex tror att vi inte vågar kritisera judar därför att judarna fick lida så mycket under andra världskriget. Jag undrar om han fortfarande tror att det fungerar på det här sättet, eftersom han kan gå ut med så våldsamma attacker mot oss som försvarar demokratin. Jag tror att folk inte längre lyssnar på honom.     Nästa sida

Index över Israels makt i Sverige: