Vad
är Israel?
101
fakta istället för den judiska
lögnpropagandan
av
Ahmed
Rami
|
91
VAD
SYSTER
MARIANNE
EGENTLIGEN SADE I RADIO
ISLAM
(en ordagrann och komplett återgivning av
Ahmed Ramis intervju med Syster Marianne i Radio
Islam)
Efter Radio Islams intervju med Syster Marianne
där hon tog klar ställning för
rättvisan, för de förtryckta och för
de svaga i Palestina och mot den nazistiska, sionistiska
staten Israel, drev sionisterna en hetskampanj mot henne.
Sionisternas metod har, som vanligt, varit att presentera
selektivt lösryckta uttalanden från en mycket
lång intervju som jag gjort med Syster Marianne.
Och på grundval av dessa lösryckta uttalanden
har Syster Marianne utsatts för massiva anklagelser,
av sionisterna, för antiemitism. Jag vill
därför, i denna bok, ta tillfället i akt
att publicera min intervju med Syster Marianne i sin
helhet. Detta för att visa, att Syster Mariannes
uttalanden, i sitt rätta sammanhang, får en
helt annan innebörd än den som sionisterna vill
försöka få fram genom att helt
fräckt "vinkla" uttalandena så att de blir
totalt missvisande.
Här följer alltså min intervju med
Syster Marianne i sin helhet:
AR: Får jag fråga dig först, Syster
Marianne. Anser du att det är en sann kristens
moraliska plikt att ta även politisk ställning
mot förtryck och orättvisor, förnedring
och förföljelser av människor
överallt i världen?
SM: Ja, det tycker jag verkligen. Och det kan vi ju se
att kristna har gjort, t ex i Sydamerika. Där finns
ju klara tecken på att orättvisor är
någonting som vi skall ta på mycket stort
allvar.
AR: Syster Marianne, Palestina är det heliga
landet få tre religioner: kristendomen, judendomen
och islam. Varför tror du att Palestina aldrig tycks
kunna bli ett fridens och rättvisans förlovade
land?
SM: Vad det handlar om i Israel just nu, det är
detta att det är en ockupation, en mycket hård
rasistisk ockupation av ett land.
Ja, där måste jag säga, att den bok av
Roger Garaudy, som du lånade mig, är mycket
klargörande och det förekom resonemang där
som jag kanske inte har sett förut lika tydligt. Jag
har ju läst om sionismens framväxt, men jag har
inte läst den här utmärkta analysen som
han ger av sionismen när han säger att den har
vuxit fram ur västerländsk kolonialism, parad
med rasism - alltså sionismen - att sionismen
faktiskt t o m tar rasismen i sin tjänst för
att få stater att vilja göra sig av med sina
judiska element. Det är en bit som jag inte har sett
lika tydligt förut. Men jag ser ju klart att han
måste ju ha rätt med de citat han ger
från olika brev och böcker.
AR: Ja, sionisterna har t o m samarbetat med
nazister.
SM: Javisst.
AR: Tycker du att sionisterna utnyttjar religionen och
judendomen på ett grymt sätt genom att
utnyttja "det utvalda folket"?
SM: Ledare som under historiens gång haft
någon sorts vision har alltid använt
religionen som ett tillhygge. Och så menar jag att
Herzl, sionismens grundare, har inspirerats av den
här andan av kolonialism som behärskade
Västerlandet alltsedan 1400-talet med de spanska och
portugisiska erövringarna, t ex Henrik
Sjöfararen. Men det fick väl sin kulmen
på 1800-talet. Och Herzl har inspirerats av detta.
Han var mer västerlänning än jude.
AR: Han var inte
religiös.
SM: Han var ju, vad jag förstår, ateist
eller agnostiker. Han har alltså någon slags
israelisk, politisk vision, och det Israel han då
ser verkar på mig vara mer i stil med engelska
eller franska kolonisationserövringar, d v s att
skapa en stat som är judisk. Och där är
det klart att jag alltid - utan att ha den här
bakgrunden, för den hade jag inte då - har
varit mycket fundersam, om det i dag är relevant med
en judisk stat. Men vi är ju hela tiden
manipulerade. Man manipulerar så lätt
människor. Och tydligen så
visste Herzl precis hur han skulle
manipulera både stater och sitt eget folk för
att kunna upprätta den här staten Israel. Och
jag tror som kristen inte riktigt på att det
där stämmer med Israels kallelse och med Gamla
Testamentets vision av Israel. Det har jag alltid satt
ett frågetecken inför.
A R: Varför skall detta då drabba
palestinierna?
SM: Nej, det är där kruxet ligger. Hade
landet varit tomt, absolut tomt, inget annat folk funnits
där, då hade de väl för allt i
världen kunnat få det.
AR: Ja, men inte att ta ett annat folks land.
SM: Nej, och det är där jag menar att jag
inte är så säker på att Herzls
definition stämmer med Bibeln. Roger Garaudy
går ju in där ganska starkt och kritiserar
Herzls bibeltolkning. Och nu tar ju Israel också
hela tiden fram de aggressiva delarna. Och det finns
många frågetecken, väldigt många,
för Gamla Testamentet överhuvudtaget för
mig som kristen. Det är ju ganska tydligt
ändå, att t ex Paulus tar det här steget
från den judiska nationalismen över till den
kristna ståndpunkten, där det gamla Israel har
spelat ut sin roll som det enda gudsfolket och att det
sanna Israel på något sätt missades av
judarna, när de inte tog emot Jesus som den Messias,
han ansåg sig vara. Och nu talar jag alltså
som kristen.
Redan där finns för mig ett stort
frågetecken. Jag unnar förvisso judarna att
få bo i ett eget land. Men det kan ju inte få
ske på bekostnad av palestinierna, såsom det
sker i dag. Jag tror inte att det finns någon
period, av Gamla Testamentets historia, där judarna
hade den dominans och den makt som de har i dag över
det här området. Det tror jag inte. Jag tror
inte det stämmer med den historiska
verkligheten.
AR: Den här staten, Israel, tror du att den har
någon chans att överleva i längden?
SM: Nej! Det kan man ju se från
världshistorien överhuvudtaget att, när
det blir ett för hårt tryck av någon
folkgrupp, så blir det ju explosion förr eller
senare. Jag tror inte att Israel kommer att kunna
fortsätta som det gör. Jag tror heller inte att
Israel kan räkna med sin Guds beskydd,
därför att Gud är dock för judarna
likaväl som för oss kristna kärlekens Gud
och han kan inte stillatigande sitta och se på.
Då kan du igen ta fram Gamla Testamentets budskap
om de stora profeterna, som säger till Israel att
deras obarmhärtighet mot de utslagna - och just nu
är palestinierna de utslagna - kommer att rendera i
Guds straff. Och det sade de även när judarna
var besegrade och förvisade till Babylonien och
andra länder.
AR: Det är fruktansvärt att judarna, som
själva har lidit av rasism, är de värsta
rasisterna i Palestina i dag. Jag menar sionistiska
judar.
SM: Ja, just sionistiska judar; för det finns ju
faktiskt en ganska stark och kraftig kritik inom Israel
mot den här politiken. Det vet jag ju, för jag
måste säga, att jag har haft fler judiska
vänner, än jag haft islamiska vänner,
ända fram tills jag engagerade mig i
flyktingpolitiken.
AR: Svenska judar är väl svenskar?
SM: Ja, de är svenska
judar.
AR: Judendomen är en religion, den är inte
ett folk. Skall Jehovas vittnen också ha ett eget
land? Skall man bygga politiken i dag på Gamla
Testamentet?
SM: Nej! Det är där jag sätter in min
fråga från början. Därför att
jag tror att, vad det gäller löftet till Israel
om det här landet, så gällde det på
allvar, i Guds planering, endast fram till att Messias
kom - Honom som vi kristna kallar Messias. Paulus
säger att vårt Jerusalem, det finns i himlen.
Det är alltså Paradiset. Redan där tar
man ställning mot att identifiera det judiska folket
med en judisk stat.
AR: Så löftet gällde bara fram till
Messias ankomst?
SM: Så har jag alltid sett det och så ser
jag det fortfarande. De har ingen absolut rätt till
Israel, som de eventuellt hade fram till dess att - ur
kristen synpunkt - profetian var fullbordad.
Därför att Kristus skulle ha ett land att
födas i. Så ser vi kristna det. Löftet
gällde fram till dess, men sedan blir det inte
religiöst längre. Sedan blev det politik, sedan
blev det nationellt.
AR: Judarna erkänner inte Jesus.
SM: Nej, de gör inte
det.
AR: Då fattar jag inte varför vissa
"kristna" fundamentalister stöder
Israel.
SM: Det förstår jag inte heller till fullo.
Det har jag aldrig gjort. Min första kontakt med
judendomen, på allvar, skedde genom en konverterad
österrikisk jude, som blivit kristen. Han hade
precis den här uppfattningen som jag framför
nu. Och den har jag sedan alltid hållit fast vid.
Men den har inte hindrat mig från att,
ändå, förstå att man på
nationell nivå kan önska ha ett hemland
någonstans. Men om det, i det hemlandet, redan
finns en annan folkgrupp, som också har det som
hemland, så skall dessa ju ha rätt att vara
kvar. Det är det som är problematiken. Det
måste bli en stat av Israel, där palestinier
och judar har samma medborgerliga rättigheter. Det
är också intressant att se spänningarna,
i Gamla Testamentet, mellan den nationella och den
universella biten, d v s hur de upplever sin kallelse.
Och när vi kommer till Saul och David, det är
då som erövringsmentaliteten, den nationella
mentaliteten, träder in. Därför att
då fogar man in sig, tror jag, mellan öst och
väst, där Gud, kungen och folket utgör en
nationell statlig enhet. Och besegrar jag ett annat folk,
då är det min Gud, som är starkare
än det andra folkets Gud. Och det kommer in i och
med kungadömet i Israel. Och det visar sig då,
att det här lilla kungadömet - vilket ju i
praktiken alltid var en vasall till stormakterna - aldrig
egentligen kunde hävda sin
självständighet.
AR: Israel är i dag en amerikansk bas!
SM: Ja, nu är det en amerikansk bas. Då var
det ibland en egyptisk bas och ibland en babylonisk
bas.
AR: Vi har vid invasionen av Libanon 1982 sett hur
israelerna i dag jämt använder Gamla
Testamentet som argument!
SM: Men bara vissa delar av Gamla Testamentet.
AR: Vissa delar! Hitler och nazisterna har också
använt det för att rättfärdiga
rasismen. Tror du att det är lämpligt att ha
Gamla Testamentet som en del av den kristna
bibeln?
SM: Ja, det tror jag. Men man kan aldrig ta Gamla
Testamentet som en absolut norm. Det har Jesus klart sagt
ifrån. I Bergspredikan säger han t ex hela
tiden: "Fäderna säger, men jag säger ..."
Han tar det gamla, men förändrar det. Här
är en förändring från Gamla
Testamentet. Man kan aldrig ta Gamla Testamentet rakt upp
och ned som många fundamentalistiska kristna
gör.
AR: Eftersom Jesus inte finns i dag, skulle man inte
kunna bilda en kommitté för att fundera
på hur man skulle kunna göra en klar markering
mot vissa delar av Gamla Testamentet?
SM: Det gör man. Det är den
fundamentalistiska kristendomen som i dag fortfarande
tänker på det här viset. Men det gör
inte universellt tänkande kristna. Vi använder
inte Gamla Testamentet på det viset. Utan vi ser
Gamla Testamentet som en typologisk berättelse
för Jesu person. Och det här möter du
väldigt mycket under Medeltiden i Sverige och i
Europa. Jag skall ta en bit som jag tycker är mycket
typisk. Du har händelsen, när Israel vandrade
ut ur Egypten under Moses ledning, för att befrias
från slaveriet i Egypten till att bli ett fritt
folk. Och Gud ingick ett förbund med dem på
Sinai. Det betyder mycket för judarna. Den biten
ligger, för oss kristna, som en slags förebild
för hur vi uppfattar Jesu gärning och
offerdöd. För oss har uttaget ur Egypten ingen
betydelse som historisk händelse. Men den har
betydelse som en bild för att förklara vad
Jesus gjorde. Så använder
Paulus, vår förste kristne teolog,
Gamla Testamentet hela tiden. Han ser det som
förebilder, ofullkomliga förebilder, till den
gärning som Jesus gjorde. Så vi kan inte ta
Gamla Testamentet som en slags mall för hur vi skall
handla i dag.
AR: De fundamentalistiska "kristna" använder
Gamla Testamentet precis som judarna och stöder
Israel och blir sionister utan att vara judar. Det finns
sionister som inte är judar; de är ofta de
värsta.
SM: Javisst, det är alltid eftersägarna som
är värst.
AR: De betraktar Israel som "Bibelns Israel".
SM: Javisst, det är också ett
frågetecken. Egentligen har jag alltid satt
frågetecken inför pilgrimsfärder till
Jerusalem och till Israel. Därför att den
historiska miljön, där Jesus verkligen levde,
inte finns där i dag. Allting där är
ruiner. För mig är Jerusalem i sin djupaste
bemärkelse himlen. Det är dit vi är
på väg. Det är den pilgrimsfärden
som betyder någonting, att den blir fullföljd.
Jag kommer Jesus närmare genom att mitt hjärta
blir någon sorts Jerusalem.
AR: Jerusalem är ockuperat i dag.
Människorna där lider i dag, som Jesus har
lidit, under ockupationen.
SM: Det är klart, att Jerusalem skulle må
bäst av att förklaras vara en internationell
Stad, där alla folk skall kunna känna sig
hemma, som har sin religions hemvist där.
AR: Vad säger du om att påven, alltså
Vatikanen, vägrar att erkänna Israel? Tycker du
att det är en bra och förnuftig
inställning?
SM: Jag tycker att det vittnar om en vilja att inte
låta sig påverkas av stormakter. Det beundrar
jag. Alltför ofta har påvar och stora kristna
ledare sålt sig för att vinna fördelar.
Jag uppskattar påvens hållning i denna
fråga.
AR: Det är mycket modigt av påven.
SM: Ja, det är mycket modigt av honom.
AR: Den internationella sionistiska maffian gör
jämt påtryckningar och propaganda. Det är
inte lätt att stå emot.
SM: Nej, det är inte lätt att stå
emot, därför uppskattar jag paven.
AR: Du som, här i Sverige, kämpar Får
mänskliga rättigheter: Vad kan man göra
för palestinierna som lever under ockupation och
rasism och förtryck? Människorna här i
Sverige reagerar inte.
SM: Det är okunskap. Det märker jag i mitt
flyktingarbete. När man lyckas förmedla vad
flyktingarna verkligen har bakom sig och hur det
verkligen ser ur och hur svenska myndigheter verkligen
behandlar dem, så reagerar ju en svensk fullt
normalt, d v s medmänskligt. Det är okunskap,
okunskap, okunskap. Vi måste få fram fakta.
Ta t ex Roger Garaudys bok "The Case of Israel". Den
borde nog översättas. Den är mycket
klargörande.
AR: Men om man översätter den, är det
svårt att få den tryckt.
SM: Du menar att de stora bokförlagen är
judiska?
AR: De är sionistiska,
ja.
SM: Det finns sionistiska intressen bakom. Det
stämmer nog ganska bra.
AR: Vi har översatt Roger Garaudys bok "The Case
of Israel" till svenska och läst upp den i Radio
Islam. Vi har den maskinskriven på svenska, men vi
har inte råd att trycka den.
SM: Men å andra sidan så har ju den
svenska regeringen, alltså Olof Palme, tagit ganska
klart ställning för PLO.
AR: Man kan undra varför Palme blev mördad.
Du vet att också Folke Bernadotte tog
ställning och blev mördad. Jag tror inte att
någon svensk politiker i dag skulle kunna bjuda
Yassir Arafat t ex.
SM: Nej, det tror inte jag
heller.
AR: Jag tror att Olof Palme har varit modig och han
har betalat med sitt liv.
SM: Frågan är om det inte kan finnas ett
spår här.
AR: Syster Marianne, hur kan du beskriva Israels brott
mot det palestinska folket?
SM: Det är ett folkmord som äger rum. Det
är ingen tvekan.
AR: Jag är väldigt glad att du tar
ställning.
SM: Det gör jag definitivt, därför att
jag tror att den här frågan är baserad
på en lögn. Och lögner är
väldigt farliga.
AR: Alltså, Israel är en lögn?
5M: Ja, att Israels uppfattning av sig själv
är baserad på en lögn. Och det är
alltid farligt med lögner. Ingenting består i
längden som är baserat på en
lögn.
AR: En bluff är en
bluff.
SM: En bluff förblir en bluff, ja. Och förr
eller senare avslöjas den, eller avslöjar den
sig själv. Det är det jag tror att Israel
håller på att göra nu; avslöja sig
själv.
AR: Du märker hur israelerna bombar
flyktingläger i södra Libanon. Förra
veckan t ex mördade de 41 kvinnor och barn.
SM: Det är med sorg i hjärtat jag säger
att vårt stöd, i Västerlandet, till
Israel beror på dåligt samvete.
AR: Men har västerlänningarna inget samvete
mot palestinierna?
SM: Jovisst, men jag menar bara att hela frågan
är så infekterad p g a att vi har dåligt
samvete mot judarna, därför att vi har handlat
så pass illa mot dem.
AR: Varför gav man inte judarna en bit av Europa
i så fall?
SM: Javisst, varför inte det? Men det var
naturligtvis praktiskt för oss att ha dem
därnere. Och det var intressant också när
det gäller Herzls arbete. Han började ju
egentligen inte med att tänka på Palestina.
Herzl, sionismens grundare, kunde lika gärna
tänka sig en bit mark i Sydamerika eller någon
annanstans.
AR: Ja, han tänkte sig också Uganda eller
Argentina ...
SM: Ja, det avslöjar nu ännu mer vad det
handlade om i princip, Bara det hade varit ett tomt land,
så hade det inte spelat någon roll. I
praktiken var det ju faktiskt så, att Tyskland
frågade England och Frankrike om de ville ta hand
om de ungerska judarna. Men det ville de inte. De hade
alltså kunnat få utresetillstånd.
För det var väl ändå "litet jobbigt"
(tyckte nazisterna) med de där
förintelselägren. Det var ju också en
"praktisk grej" (tyckte nazisterna) att försöka
döda så många judar. Så de kunde
lika gärna tänka sig att bara de försvann
ifrån Ungern, så kunde det väl gå.
Men England och Frankrike avstod ju. Undra på att
de har så dåligt samvete i dag. De hade
alltså kunnat rädda miljoner judar, om de hade
velat. Men de ville inte ha den "judiska frågan" in
i sina länder. Och då tänkte man att vi
löser det på det här viset. Vi går
in för den här sionismen. De får "sitt
land".
AR: Genom vad de gör i Palestina -
förtrycker, förödmjukar, torterar, bombar
människor - så provocerar sionisterna
också fram hat.
SM: Javisst, gör de det. Och det är det som
är farligt. Det är fruktansvärt farligt
för deras egen framtid, att de får så
många ati hata dem. Jag har palestinska vänner
här i Sverige, som har berättat för mig om
vad de har gått igenom hos säkerhetspolisen i
Jerusalem. Det är ingen skillnad där. Den
judiska säkerhetspolisens förhörsmetoder
är inte bättre än några andra: Jag
vet det, därför att en kvinna som utsattes
för det här, är svensk medborgare. Och jag
sade, "men kunde du inte gå till svenska
ambassaden?", för hon släpptes naturligtvis.
Men svenska ambassaden säger att de är
maktlösa. De kan inget göra.
AR: Jag tycker, att om man erkänner Israel,
så är man tvungen att acceptera resultaten av
det. Sionismen är en rasistisk ideologi.
SM: Ja, men alla människor är inte så
klartänkta. Trots allt är vi hela tiden
manipulerade.
AR: Du hjälper många palestinska
flyktingar. Men för att grundligt lösa
problemet måste man fråga sig varför de
blev flyktingar, så att man kan Iösa problemet
i grunden. Även om Sverige tar emot dem, så
är det ingen radikal lösning. Det är bara
en "aspirin", en smärtstillande medicin. Man
måste gå till grunden med sjukdomen.
SM: Javisst Jag har flera fall där palestinier
fått vänta upp till tre ·år och
fortfarande väntar på om de får stanna
eller ej. Och det är ju litet märkligt med
tanke på hur mycket ändå den
socialdemokratiska regeringen tidigare ställde upp
för PLO. Men återigen ser man det här
politiska spelet, när ett parti, en grupp eller
någon kommer till makten. Makten har en
fruktansvärd förmåga att korrumpera. Och
det är det som har skett i Israel också.
AR: PLO kämpar för en sak. Den kämpar
inte för att kasta judarna i havet, som man
säger. Den kämpar för att få en
demokrati i Palestina för judar, kristna och
muslimer - en demokratisk stat, inte bara en judisk stat.
Så den vill ersätta det nuvarande Israel med
en demokratisk stat - Palestina.
SM: Javisst, och det måste man ju säga, att
stormakternas stora misstag var att de inte tog i
hårdare där och såg till att det blev
så. Men det är där jag menar, att det
sjuka samvetet kom in. För hade de inte haft sjukt
samvete, så hade de sett. Om du tar Folke
Bernadotte t ex - så var han en "outsider",
från en liten stat, som inte hade några
intressen i Israel. Han kunde se, han hade råd att
se. Han hade inget sjukt samvete, för vi svenskar
hade faktiskt inte förtryckt judar på
väldigt länge i alla fall.
AR: Ja, men varför tror du att Folke Bernadotte
blev mördad?
SM: Det är väl alldeles självklart att
det var p g a att han tog ställning för
palestiniernas rätt.
AR: I dag är det ingen som påminner om
Folke Bernadotte, medan man ideligen påminner om
Raoul Wallenberg.
SM: Just det, det är också ett
spel.
AR: Du ser hur massmedia ...
SM: Ja, massmedia är hopplösa. Den svenska
pressen är oerhört osjälvständig. Det
är konstigt när det gäller ett land som
ändå anser sig ha yttrandefrihet.
AR: Här i Sverige finns t ex en sionistisk
maffia, som lagt beslag på massmedia och
stöder Israel. Dessa tidningar, som ska informera,
desinformerar i stället.
SM: Ja, jag vet. Det där känner jag väl
till när det gäller svensk tidningspress.
AR: Gud kan inte vara rasist och välja ett folk
framför ett annat.
SM: Nej, Han har skapat oss
alla.
AR: Precis, Han kan inte ge speciella rättigheter
till ett folk framför
andra.
SM: Nej, det kan Han inte göra. Han är
historiens Herre, som leder sin historia. Han står
aldrig på de starkas sida utan alltid på de
svagas. Och judarna i Israel är i dag på de
starkas sida och patestinierna på de svagas sida.
Och då kan man verkligen fråga var Gud
står.
Nästa
sida
|